Čatokvā turpinājās Jūrmala
Jau Čatokvas konferences laikā laikraksti «Padomju Jaunatne», «Sovetskaja molodež» un Latvijas radio iepazīstināja ar intervijām, kuras pa telefonu sniedza Latvijas Komunistiskās partijas Centrālās Komitejas sekretārs ANATOLIJS GORBUNOVS un Latvijas un ārzemju draudzības un kultūras sakaru biedrības prezidija priekšsēdētājs ŽANIS ZAKENFELDS.
Tagad ir iespēja sarunu turpināt. Tā notika pirmajā dienā pēc mūsu pārstāvju atbraukšanas, ilga divas stundas, un lasītājiem to sniedzam brīvā, dzīvā izklāstā, necenšoties kaut ko īpaši «uzfrizēt»…
— Domāju, sāksim tradicionāli. Kāds bija PSRS delegācijas sastāvs, kāda bija mūsu republikas pārstāvniecība tajā?
Ž. Zakenfelds: — Padomju puses oficiālajā delegācijā bija trīsdesmit cilvēku. Latviju tajā pārstāvējām mēs divi — biedrs Gorbunovs un es. Delegācija bija ļoti daudzpusīga, un tajā bija daudzas ievērojamas personas. PSRS ārlietu ministra vietnieks Vladimirs Petrovskis, kas pērn bija arī Jūrmalā, uz Čatokvu atlidoja no Ņujorkas. Zinātniekus un arī, es pat teiktu — politiķus pārstāvēja PSRS Zinātņu akadēmijas Pasaules ekonomikas un starptautisko attiecību institūta direktors Jevgeņijs Primakovs, Kosmiskās pētniecības institūta direktors akadēmiķis Roalds Sagdejevs. Delegācijā bija mums visiem labi pazīstamais ģenerālpulkvedis, PSRS Bruņoto Spēku ģenerālštāba pārvaldes priekšnieks Nikolajs Červovs, vairāki PSKP Centrālās Komitejas atbildīgi darbinieki — starptautnieki Nikolajs Šišļins, Vitālijs Čurkins, Leonīds Dobrohotovs, Dmitrijs Lisovoļiks, bija mūsu valstī un ārzemēs pazīstamais starptautiskais komentētājs Aleksandrs Bovins, kā arī citi sabiedrībā pazīstami biedri. Oficiālajā delegācijā bija arī garīdzniecības pārstāvis — Krievijas pareizticīgo baznīcas metropolīts Juvenālijs. Delegāciju vadīja PSRS un ārzemju draudzības un kultūras sakaru biedrību savienības prezidija priekšsēdētāja Valentīna Tereškova.
Kopā ar oficiālo delegāciju uz ASV devās padomju tūristi, kā arī mākslinieki, ļoti iespaidīga kultūras darbinieku delegācija. Tajā, piemēram, bija PSRS Tautas skatuves mākslinieki Inokentijs Smoktunovskis, Mihails Uļjanovs, kinorežisors — Georgijs Šengelaja, dramaturgs Aleksandrs Gelmans un daudzi citi.
No mūsu republikas uz Čatokvu devās partijas Jūrmalas pilsētas komitejas pirmais sekretārs Kārlis Līcis, Latvijas PSR Augstākās Tiesas priekšsēdētājs Gvido Zemrībo, kā arī citi biedri. Māksliniekus pārstāvēja Aija Kukule, Uldis Stabulnieks, Gunāra Rozenberga džeza kvartets, Jānis Sproģis, Tālivaldis Deksnis un citi.
Piebildīsim, ka ļoti prominenta bija arī ASV oficiālā delegācija. Te minēšu — Ņūdžersijas štata senators V. Bredlijs (ASV plaši runā, ka tieši viņš esot viens no iespējamiem prezidenta amata kandidātiem no demokrātu partijas), valsts sekretāra vietnieks Tuvo Austrumu jautājumos Edvards Džeredžjans, amerikāņu un padomju apmaiņas programmas koordinators Stīvens Rainsmits, valsts sekretāra pirmais vietnieks (Čatokvas konferences laikā viņš aizstāja Džordžu Šulcu) Džons Vaitheds, prezidenta speciālais padomnieks nacionālās drošības jautājumos Fricis Ermarts, kā arī vairāki citi. Tāpat delegācijā bija daudzi ievērojami kultūras pārstāvji, piemēram, slavenais dziedonis Džons Denvers.
A. Gorbunovs: — Piebildīšu, ka praktiski nebija nekādas robežas starp oficiālajām delegācijām un pārējiem biedriem, īpaši, ja runājam par mūsu republikas pārstāvniecību. Konferences darbā visi piedalījās vienlīdz aktīvi. Tā, piemēram, biedri Līcis un Zemrībo ļoti aktīvi bija diskusiju laikā. Daudz laba paveica mūsu republikas garīdzniecības pārstāvji — Preiļu katoļu baznīcas dekāns Alberts Budže un Saulkrastu evaņģēliski luteriskās draudzes mācītāja Vaira Bitēna.
— Viņi droši vien piedalījās diskusijās pie «apaļajiem galdiem»?
Ž. Zakenfelds: — Jā, tur, piemēram, bija viens «apaļais galds» par baznīcu darbības jautājumiem, un viņiem bija iespējas plaši pastāstīt par reliģijas stāvokli PSRS un mūsu republikā.
A. Gorbunovs: — Ļoti svarīgi, ka Alberts Budže un Vaira Bitēna sniedza plašus izskaidrojumus Amerikas latviešiem. Tā, piemēram, man jau pašās pirmajās tikšanās ļoti daudz vaicāja par šo tematu, taču es uzreiz teicu, ka tā ir pašas baznīcas lieta. Mums šķiet, ka viņi daudz paveica, gan pastāstot par reālo stāvokli patlaban Latvijā un kliedējot aplamos priekšstatus par baznīcas dzīvi Dzimtenē, gan veicot tautu saprašanās misiju.
— Neizbēgams ikdienišķo sarunu elements, ko Jūrmalā pieminēja nemitīgi, ir laika apstākļi. Mēs visi labi atceramies, cik traki salām Jūrmalā. Un toreiz daudz kas tika saistīts ar laika apstākļiem - klimats uzlabojas vienlaikus ar savstarpējo sapratni… Dzirdēju, ka arī jums tur, Čatokvā, nemaz tik jauki neesot gājis… (Šajā brīdī atskanēja aizrautīgi smiekli.)
A. Gorbunovs: — Ziniet, mēs nu gan tur pamatīgi iekritām. Visi zinātāji nopietni un pusnopietni vienā balsī solīja vismaz tropisku karstumu un teica: gādājiet labi plānus šortus! Ņujorka šo brīdinājumu apstiprināja ar taisni vai nežēlīgu svelmi. Un — kāda neraža: Čatokvā bija gluži vai mūsu Jūrmala. Tikai tur nav jūras, bet ir ezers. Nav skaisto priežu, bet ir lapu koki. Mēs mugurā savilkām visus kreklus, cik vien bija līdzi, bet arī tas daudz neglāba. Jūrmalā bija dzestrais aukstums. Čatokvā — miklais. Bet kaulā koda abi.
Ž. Zakenfelds: — Un tā tikšanās jau notika tādā pašā telpā, kāda ir Dzintaru koncertzāle: jumts ir. bet sienu nav. Visi vēji staigā cauri.
A. Gorbunovs: — Taču. Ja par šīm pašām līdzībām runā pārnestā nozīmē, tad īpaši jāuzsver, ka te bija atšķirības. Jo, redziet, Čatokvā turpinājās Jūrmala. Ar to, ko mēs Jūrmalā beidzām, — ar to pašu Čatokvā sākām. Jo mums visiem, un to vidū arī amerikāņiem, ir pilnīgi skaidrs: lai konfrontētos, lielas gudrības nevajag. Jo konfrontēt var jebkurš. Bet visi Čatokvas konferences dalībnieki saprata, ka jāmeklē saskarsmes punkti, jāmeklē kopīgas platformas, kas rada tādu labvēlīgu psiholoģisku situāciju, kura ļauj, ja tā var izteikties, uz šīm platformām nevis grūstīties, bet gan meklēt to, kas mūs vieno. Čatokvā tas izdevās. Un esmu pārliecināts, ka lielā mērā tas ir Jūrmalas nopelns.
— Šai sakarā gribas atgādināt tādu mūsu republikā bēdīgi populāru personu kā žurnāla «Public Opinion» redaktoru Benu Votenbergu, kas aizstāvēja radiostaciju «Brīvība» un «Brīvā Eiropa» politiku un darbības metodes. Grāmatā «Jūrmalas dialogi» mēs bieži skatām viņa fotogrāfijas, arī nesen «Padomju Jaunatnē» publicējām pie aprakstu sērijas par Jūrmalas konferenci, ko drukājām Čatokvas sakarā. Vai arī tur uzstājās tādi paši darboņi?
A. Gorbunovs: — Kā jums šķiet, biedri Zakenfeld? Es tur tādus nemanīju.
Ž. Zakenfelds: — Es arī ne. Jo, kā jau teicām, pārmaiņas noskaņojumā bija pozitīvā virzienā. Man šķiet, ka šajā sakarā interesanti ir atcerēties tikšanos Brukingsa institūtā…
A. Gorbunovs: — Jā, un mēs tur tikāmies ar Helmūtu Sonenfeldu…
Ž. Zakenfelds: — …atcerieties, viņš Jūrmalā tās kareivīgās runas teica.
A. Gorbunovs: — Nu, bet tagad kareivīgo runu vietā Helmūts Sonenfelds teica vispārīgas frāzes. Ģenerālis Červovs pēc tam sacīja: «Klau, Helmūt, mēs abi esam veci paziņas, bet tu nupat esi zaudējis formu. Tu vairs neesi cīnītājs.» Un Sonenfelds tikai tā skābi pasmaidīja.
— Droši vien tās bija tikai tādas draudzīgas replikas.
Ž. Zakenfelds: — Jā, viņi ir pazīstami jau ilgus gadus un sarunājās kā veci draugi.
— Gandrīz vai jādomā tā: cik labi būtu, ja visas mūsu lielvalstu militārpersonas sadraudzētos.
Ž. Zakenfelds: — Bez šaubām. Bet ne tikai militārpersonas vien. Draudzība un savstarpēja sapratne taču ir Jūrmalas tikšanās galvenais mērķis.
A. Gorbunovs: — Skarot vēl šo pašu sanāksmi Brukingsa institūtā, gribu minēt kādu detaļu, kas ir pārdomu vērta. Man blakus apsēdās kāds vīrs, kas, tā viņam pašam šķita, par mums zinot itin visu. Vismaz par mani viņam esot milzīgs dosjē. Tiešām, manas biogrāfijas galvenos datus viņš zināja tīri labi. Sarunā viņš pastāstīja, ka gribot rakstīt zinātnisku darbu par mūsu republikas partijas vadību, taču vienīgais informācijas avots, ko viņš lieto, ir laikraksts «Sovetskaja Latvija». Pārrunājām šo tematu pamatīgāk, un beigu beigās arī viņš man piekrita, ka vienas vienīgas avīzes lasīšana tomēr nevar būt avots zinātniskiem pētījumiem par republiku kopumā. Ka bez latviešu valodas prasmes, ko viņš pats nožēloja, diez cik tālu netikšot. Un galu galā pats arī piekrita, ka tas «pētniecības darbs» tāda bērnu spēlīte vien esot. Piebilst gribu vienīgi to, ka pētījumi nereti tiek izdarīti uz nepilnīgu faktu bāzes un secinājumi, kas ir vai nu kļūdaini, vai nepilnīgi, var ietekmēt tā saukto lielo politiku.
Ž. Zakenfelds: — Es te gribēju papildināt: man radās iespaids, ka amerikāņi neļāva šajā sanāksmē piedalīties ekstrēmistiem, tomēr bija rūpīgi gatavojušies, lai nodarbotos ar mūsu zemē notiekošās pārkārtošanās un atklātuma kritiku, lai tādējādi visu laiku varētu atvirzīties no atbruņošanās jautājumu kardinālas apspriešanas, lai varētu aizvirzīties prom no galvenā. Mūsu delegācijas pārstāvju runas bija ieturētas pavisam citos toņos, jo mūsējie runāja par pašu galveno — par atbruņošanās problēmām, izdzīvošanas jautājumiem. Bija patīkami redzēt, ka Čatokvā amerikāņi savu politisko līniju īstenoja daudz godīgāk, patiesāk, ka šīs sarunas tagad notika solīdāk. Votenberga līnija tur būtu atzīta par nederīgu…
A. Gorbunovs: — Ja runājam par demokratizācijas procesu norisi, tad bija patīkami, ka daudzi jo daudzi amerikāņi tagad tīri labi saprot: šie procesi vienā rāvienā nevar kļūt visaptveroši. Un saprot arī to, ka demokratizācijas procesu veicam ne jau tādēļ, lai izpatiktu viņiem, bet, ka tas ir vajadzīgs mums pašiem. Ka mēs to īstenojam, lai sasniegtu savus mērķus.
Protams, paturēsim prātā, ka ir daudz kas savstarpēji vispār nesalīdzināms. Te pieskaitāmi arī paradumi un redzesleņķi, ar kādiem raugās uz vienu vai otru lietu. Paturēsim prātā arī to, ka ASV bez kara jau attīstījušās daudzus gadus un tur patiešām ir daudz dažādu spēcīgu demokrātijas institūtu, formas, kas sasniegušas visai augstu attīstības pakāpi.
Un te gribu īpaši uzsvērt to, kas arī mūs, nudien, pārsteidza. Runa ir par to, kā amerikāņu publika (starp citu, vietas zālē tur bija kādiem pieciem tūkstošiem klausītāju) reaģēja uz katru reālo atbruņošanās priekšlikumu.
— Arī mūsējo?
A. Gorbunovs: — Jā, arī mūsu oratoru izteiktajiem priekšlikumiem. Daudzas mūsu pārstāvju runas tika pārtrauktas ar aplausiem desmit, pat piecpadsmit reižu. Jūs taču saprotat, cik tas ir liels atbalsts. Noteikti pieminiet šajā intervijā, ka amerikāņu publika bija ārkārtīgi atsaucīga uz mūsu priekšlikumiem…
Ž. Zakenfelds: —… piemēram, kad bija runa par atomieroču izmēģināšanas aizliegumiem, par atomieroču vispārēju aizliegšanu, tad skanēja skaļi un visaptveroši aplausi. Un arī tad, kad runāja par kontroli, par nepieciešamību meklēt tuvināšanās ceļus, kad šī vēlme tika izteikta patiesi, vienmēr bija dedzīgi aplausi. Jūs taču atceraties, ka Jūrmalā tik dedzīgas reaģēšanas vēl nebija?
A. Gorbunovs: — Nebija, nebija. Tāpēc es jau pašā sākumā sacīju, ka Čatokvā turpinājās Jūrmala. Un pārņemts bija tas labais gars un dedzība, kas visā pilnībā atplauka Jūrmalas tikšanās beidzamajās dienās.
— Vai šī publikas kvēlā atsaucība neradīja zināmu neērtības sajūtu ASV oficiālās administrācijas pārstāvjiem, kuriem bija jādzied iepriekš sacerētā dziesma? Vai publika nerīkojās «nepatriotiski»?
A. Gorbunovs: — Attiecībā uz Reigana administrācijas pārstāvjiem jāsaka: viņi tiešām ļoti bieži jutās neomulīgi. Bet paturēsim prātā, ka tikšanos rīkoja daudzu sabiedrisko organizāciju, sabiedrisko institūtu pārstāvji un publika pauda amerikāņu tautas patieso vēlēšanos atbruņoties. Spilgti tas atklājās Reigana runas laikā, kad zālē uz milzīga televīzijas ekrāna redzējām prezidentu. Republikāņi tad jutās gaužai Toties demokrāti bija sajūsmināti. Bredlijs pat priecīgs paziņota: «Reigans bija savā ampluā!».
Kad Reigana administrācijas pārstāvis, atbildēdams uz jautājumu, deklarēja, ka Amerikas Savienotās Valstis Nikaragvā atbalstot demokrātiju un brīvības cīnītājus, zālē nošalca milzīgs protests . . .
Ž. Zakenfelds: — . . . diemžēl tādu pašu reakciju saņēma padomju puses pārstāvis, kad viņš ne visai veikli izvairījās no atbildes jautājumā par Afganistānu .. .
A. Gorbunovs: — Neizdevās sastapt nevienu, kas pozitīvi izteiktos par Reiganu. Un, no otras puses, nebija neviena, kas kaut ko negatīvu teiktu par M. Gorbačovu. Amerikāņu tautā mūsu partijas Centrālkomitejas ģenerālsekretāram ir milzīga cieņa un simpātijas jeb, lietojot pie mums pieņemto formulējumu, autoritāte.
— Vai organizatoriski abas konferences atšķīrās? Jūs pirmīt minējāt «apaļos galdus»?
A. Gorbunovs: — Nevaru nepieminēt to ārkārtīgi lielo sirsnību, tās nebeidzamās un aizkustinošās laipnības, kuru dēļ reizēm bija pat tāda kā neērtības sajūta. Taču daudzajiem «apaļajiem galdiem» bija gan savas priekšrocības, gan trūkumi. Tie aizstāja tās Jūrmalas konferences jautājumstundas, kuru laikā vienas puses publika otrai pusei varēja uzdot desmitiem pat visnetradicionālāko jautājumu, bet Čatokvā tādu iespēju nebija. Te katrā «apaļajā galdā» par vienu noteiktu tematu no abām pusēm runāja pa pāris cilvēkiem no oficiālajām delegācijām un pēc tam vīniem uzdeva jautājumus. Bet tik interesanti tas nebija kā Jūrmalā.
Ž. Zakenfelds: — No otras puses, Jūrmalas jautājumstundas aizstāja diskusijas ģimenēs. Bet tās bija sevišķi interesantas.
A. Gorbunovs: – Tiklīdz beidzās oficiālā darba kārtība, tūdaļ tika sasaukta tāda kā ģimeņu konference. Tas nozīmē, ka vienkopus sanāca visas tās ģimenes, kas uzņēma padomju cilvēkus. Un atkal diskutēja. Bija apmierināti itin visi mūsējie un, šķiet, arī amerikāņi.
— Bet tie, kam bija valodas prašana, interesantās sarunās droši vien aizvadīja arī vakarus ģimenēs?
A. Gorbunovs: — Jā, mums par to stāstīja, paši nepiedalījāmies, jo mēs dzīvojām viesnīcā. Šajos ģimeņu vakaros pie svētku galda sēdējuši ne tikai viesmīlīgie namatēvi un namamātes kopā ar tālajiem viesiem, bet arī mājinieku radi un kaimiņi. Pēc tam šie radi un kaimiņi savukārt ielūdza padomju cilvēkus brokastīs, pusdienās vai vakariņās pie sevis. Tā bija gan ieinteresētība, gan patiesas cieņas apliecinājums.
Ž. Zakenfelds: — Šajās sarunās dominēja nevis lielās politikas, bet gan sadzīves jautājumi: runāja par ģimeni, par bērniem, kā veicas skolā, par kultūru un brīvā laika izmantošanu. Vārdu sakot, par to, kas interesē itin visus.
Tādas konfrontācijas kā Jūrmalā ar to mākslīgi uzpūsto Daņilofa lietu Čatokvā vairs nebija.
— No savas pieredzes zinu, ka, atgriežoties no kāda tālāka brauciena, visu gribas mazliet pārvērtēt. Vai arī jums ir radušās šādas pārdomas?
A. Gorbunovs: — ASV es biju pirmo reizi, un mani ārkārtīgi patīkami pārsteidza šīs plašās iespējas mūsu abu tautu sapratnei, spējai tik lieliski rast kontaktu. Čatokvas konference deva ļoti spilgtu apliecinājumu tam, ka abu mūsu zemju tautas var un spēj atrast saskarsmes punktus, deva pārliecību, ka atbruņošanās jomā patiešām ir iespējams progress un ka var būt tik daudz saskarsmes punktu, nemaz neatkāpjoties no savas idejiskās platformas.
Ž. Zakenfelds: — Atcerieties, pērn Jūrmalā Vladimirs Pozners runāja par atšķirīgo un līdzīgo mūsu tautu vidū. Tas gluži vienkārši ir jāizprot. Čatokvā guvām tam apliecinājumu.
A. Gorbunovs: — Nevaram taču gribēt, lai visi amerikāņi domātu pilnīgi tāpat kā mēs, un ir svarīgi, lai arī viņi par to pārliecinātos. Katrai tautai taču ir pavisam cita mentalitāte un savs domāšanas veids. Bet savstarpējā sirsnība šīs atšķirības padara maznozīmīgas.
Ž. Zakenfelds: — Arī katrā Čatokvas konferences starpbrīdī pie katra padomju pilsoņa bariem nāca klāt amerikāņi, apsveicināties, aprunāties, arī tāpat vien — paspiest roku un tā sirsnīgi ieskatīties sejā.
— Iepriekšējā telefona sarunā mēs pieminējām latviešu emigrantus. Varbūt par to, lūdzu!
A. Gorbunovs: – Šobrīd gribētos pateikt to, ko varētu paturēt arī pie sevis, bet tas jārunā atklāti kaut tādēļ vien, lai jūs mani saprastu pilnīgi pareizi.
Tātad pašā, pašā sākumā tādas maza aizdomas bija, ka varētu būt arī daža laba provokācija. Pagātnes mācība taču ir bijusi tik nepatīkama. Tāds neizdevies mēģinājums, kā mēs labi atceramies, bija arī Jūrmalas konferences lai kā.
Čatokvas konferences sākumdaļā arī varēja rasties tāda iespēja, jo tūdaļ pēc svinīgās atklāšanas ceremonijas pie manis pienāca avīzes «Laiks» redaktors Spilnera kungs un grupa amerikāņu latviešu. Viens no viņiem sniedza mums vēstuli, lai mēs to nododot Mihailam Gorbačovam.
— Ko jūs uz to atbildējāt?
A. Gorbunovs: — Es paskaidroju, ka mēs neesam pasta ierēdņi, ka mums ir mazliet citādas funkcijas, bet, ja jau pārsūtīšanas izdevumi viņiem tik apgrūtinoši, tad mēs varētu arī izlīdzēt…
Ž. Zakenfelds: — Man ļoti patika sarunas tālākais pavērsiens, jo iniciatīvu savās rokās tūdaļ paņēma biedrs Gorbunovs. Proti, viņš uzreiz teica, ka viņam esot vairāki jautājumi, piemēram, par latviskās izglītošanas problēmām Amerikā. Par to, kāpēc pēdējos desmit gados tās efektivitāte samazinājusies divkārt. Tūdaļ sāka risināties abpusēji ieinteresēta saruna.
A. Gorbunovs: – Tad arī saņēmu uzaicinājumu sniegt intervijas gan avīzei «Laiks», gan radiostacijas «Amerikas balss» latviešu raidījumu redakcijai. Es piekritu tūdaļ. Vienīgi lūdzu, lai varam vienoties par precīzu sarunas laiku. Pēc tam kontakti ar Amerikas latviešiem man bija katru dienu, un tie man sagādāja gandarījumu. Man bija patīkami, ka viņus tik daudz kas un tik patiesi interesē par mūsu republiku. Cik vien laika bija, mēs ar viņiem tikāmies, runājāmies, skaidrojām.
Ž. Zakenfelds: — Uz mums abiem ārkārtīgi patīkamu iespaidu atstāja profesors Juris Dreifelda kungs. Viņš ir mācību spēks Broka universitātē Kanādā. Protams, te nebūtu vieta analizēt mūsu politiskās platformas. Jo tās ir kardināli atšķirīgas. Taču savstarpējas simpātijas radīja viņa cieņa un pietāte pret Padomju Latviju, visnotaļ progresīvā attieksme atbruņošanās jautājumos.
— Biedri Gorbunov, vai jūsu intervijas jau ir publicētas?
A. Gorbunovs: — Šķiet, šajā brīdī, kad noris šī saruna, vēl nav. Jo tās bija ļoti garas, apjomīgas, un tātad to sagatavošanai arī vajadzīgs laiks. Bet es gribētu pievienoties biedra Zakenfelda labajiem vārdiem par profesoru Juri Dreifeldu. Viņš bija tik solīds, ka savu interviju pēc sagatavošanas apsolīja man atsūtīt izlasīšanai un parakstīšanai, lai būtu droša pārliecība, ka viss ir pilnīgi pareizi saprasts.
Jā, ārzemēs dzīvojošos latviešus ļoti interesē tas, kas patlaban notiek Latvijā. Mēs centāmies atbildēt pēc iespējas pilnīgi, plaši, stāstījām tikai patiesību, un, šķiet, ka šī atklātība radīja to savstarpējās sapratnes gaisotni, kuru netraucēja mūsu atšķirīgās politiskās pārliecības. Vismaz mums ar biedru Zakenfeldu tāds iespaids ir.
Ž. Zakenfelds: — Jā, un šādas savstarpējās uzticēšanās atmosfērā mums bija plašas iespējas detalizēti izklāstīt, diskutēt un aizstāvēt savus uzskatus, bet tas ir ļoti svarīgi.
A. Gorbunovs: — Lai gan neomulīgi šajās sarunās bija pārliecināties, par cik daudzām lietām viņiem ir ārkārtīgi vecmodīgi uzskati, ka par ļoti daudz ko viņi spriež pēc laika zoba saēstiem standartiem. Bija tāds brīdis, kad mēs ar biedru Zakenfeldu vairs neizturējām un teicām skaidri un gaiši: tālāk i& vairs nevar, arī jums taču jāpārkārtojas. (Sarunas pieraksta skaņu lentē atkal skan trīsbalsīgi aizrautīgi smiekli. — A. C.)
Viņi ārkārtīgi bieži vaicāja un tikpat bieži es viņiem atbildēju uz tādu jautājumu: vai Latvijā kādreiz varēšot abonēt avīzi «Laiks»? Teicu: pilnīgi ir iespējams, ka tāds brīdis pienāks, ja vien šī avīze objektivitātes, konstruktīvisma, problēmu izpētes un — galu galā — arī godīguma ziņā spēs kaut vai nedaudz pietuvināties mūsu valsts labāko preses izdevumu līmenim.
Prese kapitālisma apstākļos ir tālu no tās brīvības, ko tā sev piedēvē, — par to mēs pārliecinājāmies sarunās ar daudziem Amerikas latviešu žurnālistiem. Katrā ziņā politisko uzskatu ziņā noteikti… Arī viņi paši atzina, ka daudz ko darot sensacionalitātes dēļ.
Ž. Zakenfelds: — Es te gribētu teikt kaut ko tādu, ko citā reizē nevajadzētu bilst, bet šinī gadījumā noklusēt nevaru. Jo tas bija ārkārtīgi svarīgi mūsu republikas pārstāvju kontaktos ar emigrācijas latviešiem. Saprotiet pareizi: viņiem tikšanās ar Anatoliju Gorbunovu bija ļoti nozīmīga, jo tā kliedēja daudziem emigrācijas izdevumu un radiobalsu klausītājiem jau iepotētos, aplamos priekšstatus… Ārzemju latviešiem pirmo reizi izdevās vairākas dienas pēc kārtas tik daudz tikties ar Latvijas Komunistiskās partijas Centrālās Komitejas sekretāru, ar tik augsta ranga Padomju Latvijas politisko darbinieku, un uz viņiem dziļu iespaidu atstāja Anatolija Gorbunova prasme kontaktēties, dziļās zināšanas Latvijas vēsturē, kultūrā un mākslā.
(Šajā brīdī izraisījās diskusija par to, vai tādus komplimentus vajadzētu publicēt, bet mēs ar Ž. Zakenfeldu pārliecinoši pierādījām, ka citādi intervija zaudētu .. . — A. C.)
A. Gorbunovs: — Starp citu, šajā sakarā jāatceras tāds fakts. Emigrācijas pārstāvji ierosināja Čatokvā noorganizēt visu klātesošo latviešu konferenci. Mēs, Padomju Latvijas pārstāvji, tūdaļ bijām ar mieru. Mēs bijām gatavi.
Ž. Zakenfelds: — Bet viņiem neizdevās… Visādu iemeslu dēļ. Un tad arī radās — var jau būt, ka aplams — iespaids, ka dažam labam no emigrācijas pārstāvjiem būtu paticis, ja mūsu delegācijas locekļi no viņiem būtu vairījušies, ja būtu kāds, kas neparko nevēlētos iekļauties tajās dzīvajās, sirsnīgajās diskusijās, kas risinājās visas šīs dienas.
A. Gorbunovs: — Šķiet, ka pagaidām mēs vēl nepietiekami pārzinām emigrācijas daudzslāņainību. Patiešām, ir taču tādi, kas kategoriski iebilst pat pret tādām kultūras apmaiņas formām kā kamerkora «Ave sol» koncertturnejas. Taču daudz, daudz vairāk ir tādu, kuriem pret Padomju Latviju ir pavērsts saulains vaigs un kuru domas ir gaišas. Tas mums jāņem vērā, jo pēdējā laikā emigrācijā ir iezīmējies krass pavērsiens labvēlības virzienā.
Ž. Zakenfelds: – Biju ārkārtīgi pārsteigts par to, cik plašā straumē šī labās gribas, labo nodomu, iniciatīvas straume, kas plūda no viņu puses, mūs apņēma. Noskaņojums uzlabojies kardināli. Tas pat aizkustināja…
A. Gorbunovs: — Mēs esam — par! Mēs viņiem stāstījām, ka mūsu kontakti var būt daudz, daudz plašāki. Stāstīju par mūsu jaunradīto Kultūras fondu, ko vada Tautas dzejnieks Imants Ziedonis. Teicu, ka nupat, nupat radīta Latvijas republikāniskā ārējās tirdzniecības apvienība «Latvija».
Mūsu domas ir gaišas, un jauki, ja to pašu varam gaidīt arī pretim. Mēs patiesi izjutām, ka viņi loti grib sadarboties ar latviešu tautu tās kultūras attīstībā. Kultūras fonds šādas iespējas dod. Apvienība «Latvija» ar mūsu republiku ļaus sadarboties emigrācijas latviešu biznesmeņiem….
Ž. Zakenfelds: — Sarunas ar emigrācijas pārstāvjiem bija ļoti atklātas un vaļsirdīgas. Un man šķiet, biedri Gorbunov, ka ļoti pareiza bija tā doma, ko jūs viņiem skaidri un gaiši pateicāt: nav diez cik gudri musināt mūsu republikas iedzīvotājus uz kaut kādām ekstrēmām izdarībām, jo ar to latviešu tautai, par ko viņi tik ļoti vēlas rūpēties, tiek nodarīts ievērojams ļaunums.
A. Gorbunovs: — Viņi piekrita. Viņi taču arī paši labi saprot, ka mūsu progresīvās sabiedrības nicinātāju atbalstīšana nav prāta darbs. Jo nevar labu vēlēt savai tautai tādā veidā. Un šajā sakarā gribu pieminēt bēdīgi slavenos notikumus 23. augustā, kā arī iespējamās akcijas 18. novembrī. Vai tā nav kauna lieta, ka pāris ārzemju radiostaciju musināšanas dēļ mēs sev esam radījuši nepatikšanas, kuru dēļ pat jāsarkst pasaules sabiedrības acu priekšā. Cēloņu ļoti daudz, bet vienu gan jums, žurnālistiem, es gribētu ieteikt: tagad vajadzētu skaidri un gaiši visiem izskaidrot 18. novembra būtību. Un, lai tad nu būtu tā, ka katrs demonstrē savu politisko seju un lai šajā datumā pie Brīvības pieminekļa iet tikai tie, kas ir pret mūsu sociālistisko iekārtu. Izskaidrošanai vajadzētu būt tik plašai, lai nekādā ziņā tur nenokļūtu jaunieši, kas pēc tam nemaz nezina, kāpēc tad tās puķes, teiksim, 23. augustā īsti likuši. Jūsu avīzē bija tāds labs Jāņa Ūdra raksts «Savas tautas ienaidnieki» un rosinošas diskusijas…
— Telefona sarunās jūs teicāt, ka Čatokvas konferencē bieži minēts Jūrmalas vārds?
A. Gorbunovs: — Jā, vārdi «Jūrmala» un «Latvija» nupat iegājuši starptautiskās leksikas apritē. Mums bija bezgala patīkami dzirdēt to labo, ko veltīja Jūrmalai, Latvijai…
Ž. Zakenfelds: — Jums, žurnālistiem, būs prieks dzirdēt, ka Čatokvā Džons Volaks ne reizi vien pieminēja Padomju Latvijas preses godprātību Jūrmalas konferences atspoguļošanā.
A. Gorbunovs: — It īpaši liels kontrasts bija starp tām grāmatām, kas bija veltītas Jūrmalas konferencei. Emigrantu izdotā brošūriņa bija pieticīga, tajā galvenokārt bija ārzemju preses izteikumi. Taču mūsu — vai, pareizāk sakot, pēc jūsu iecerētā modeļa veidotā — grāmata ir daudz plašāka, objektīvāka un godprātīgāka, īpašu vērtību tai piešķir dokumentalitāte.
Ž. Zakenfelds: — Tiešām, visi, kas Amerikā šo grāmatu aplūkoja, pat tekstu nesaprazdami, tūdaļ teica, ka tas ir apliecinājums M. Gorbačova atklātības politikai.
A. Gorbunovs: — Mūs visus dziļi aizkustināja tas sirsnīgums, ar kādu mūs sagaidīja tie amerikāņi, kas pērn bija mūsu viesi. Viņi visur nostājās priekšplānā un pirmajā sagaidīšanas un pēc tam atvadu reizēs neiztika pat bez kvēlas bučošanās.
Ž. Zakenfelds: — Tā patiesā sirsnība, tas bija patiešām kaut kas aizkustinošs…
A. Gorbunovs: Prātā palicis tāds brīdis. Šeit, Jūrmalā, bija arī viens amerikānis, kas visu laiku mums centās iedzelt. Čatokvā viņš bija pats laipnības kalngals. Bet vienbrīd galīgi zaudēja savaldību, proti, kad emigrējusī Krimas tatāriete sāka ārdīties tā, ka visiem kļuva kauns klausīties. Ar vienu roku viņš pievāca mikrofonu un ar otru roku viņu aizbīdīja prom…
Ž. Zakenfelds: Kā ar senām, labām paziņām Čatokvā tikāmies ar tagadējā ASV vēstnieka PSRS Metloka kundzi, arī Ralnsmita kundze mūs tūdaļ atrada, lai dalītos iespaidos par tikšanos Jūrmalā.
A. Gorbunovs: — Nejauši pat iznāca tā, ka Metloka, kundze kļuva mums par tulku intervijā ASV televīzijas sabiedrībai. Turienes žurnālisti rīkojas bez jebkādām ceremonijām — izkomandēja mūs visus. Metloka kundzei pavēlēja tulkot, lai gan mēs bijām iesaistījušies brīvā sarunā uz ielas, it nekādus iebildumus vērā neņēma, un galu galā visi bijām spiesti paklausīt…
— Jā, tie mūsu amata brāļi Amerikā laikam gan nav tik bikli kā mēs…
A. Gorbunovs: — Es vairākkārt pavēroju, kā viņi tur strādā, un jākonstatē, ka, teiksim, televīzijas operatoru darba intensitāte ir patiešām liela. Dažās sarunās pieskārāmies jautājumam, ka parādās tendenciozi sagrozījumi, aplamības, un apstiprinājās jau sen zināmais: visu nosaka attiecīgās televīzijas sabiedrības īpašnieka politiskie uzskati un konkurence. Konkurences dēļ patiesību upurē šad un tad.
— Vai iznāca laika paskatīties arī televīzijas raidījumus?
A. Gorbunovs: — Skatījāmies katru brīdi, kad vien varējām, lai gūtu pēc iespējas plašāku priekšstatu gan par Ameriku, gan par tās masu informācijas līdzekļu darbību. Pirmkārt, jāmin lielais programmu daudzums, otrkārt, raidījumu kvalitāte. Tie ir ļoti krāsaini gan tiešā, gan pārnestā nozīmē. Tā, piemēram, kādā programmā visu vakaru rāda tikai dejas. Tātad, ja kāds mājās vēlas padejot, ar televizoru palīdzību viņš var radīt iespaidu, ka ir lielas deju zāles vidū. Patika mūzika, mūzikas raidījumi. Nomāca reklāma. Amerikāņiem televīzija ir reklāmas televīzija. Seksa propagandas faktiski nav, bet neviens vakars nepaiet bez sevišķi nežēlīgas vardarbības demonstrēšanas.
— Vai Čatokvas konferencē tulkošanu veica abu pušu pārstāvji?
Ž. Zakenfelds: — Jā, bet tūdaļ gan jāteic, ka pērn Jūrmalā ar tulkošanas tehnisko nodrošinājumu bija krietni labāk.
A. Gorbunovs: — Jā, tikai Čatokvā mēs sapratām, cik labi pērn bija strādājuši mūsu Sakaru ministrijas speciālisti. Jo viss taču ir relatīvs, visu var novērtēt salīdzinājumā.
— Varbūt tad ar šo pozitīvo piesitienu arī beigsim mūsu sarunu, par kuru jums pateicos laikrakstu «Padomju Jaunatne» un «Sovetskaja molodež» lasītāju vārdā.
ANDREJS CĪRULIS
Attēlos:
* A. Gorbunovs (otrais no kreisās) un Ž. Zakenfelds (otrais no labās) kopā ar Čatokvas konferences dalībniekiem.
* Amfiteātris galda tikšanās dalībniekus.
* Pie ieejas amfiteātrī.
