Pilnvērtīgi — tas nozīmē intensīvi
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||
|
Šai sarunai nav sākuma, jo mans šīsdienas sarunas biedrs ir Ivars Godmanis. Latvijas Tautas kongresa gaidās viņš — LTF politiskās komitejas priekšsēdētājs — televīzijā redzēts ne reizi vien. Un dīvaini, vismaz man tā likās, ka vēl ilgi pēc tam, kad viņa labi nostādītā balss vairs nebija saklausāma, Ivara raidītais intelekta lādiņš bija blakus un mūsu domu saskarsme vis neizdzisa, kā vairākumā gadījumu tas mēdz būt. Tā turpinājās, turpinājās, un arī šodien mēs turpinām jau kaut ko senāk aizsāktu.
Kā to lai izskaidro? Ivars Godmanis bez šaubām ir ārkārtīgi spēcīga un spilgta personība. Klasiski vīrišķīgs tips. Viņa smaids lūpu kaktiņos uzvilnī sirsnīgumu, bet acīs skumjas liesmiņas neizdziest pat tad.
Tāda cilvēka tuvums valdzina un pakļauj, bet vienu otru — netīrus politiskus intrigantus, visādu slaku karjeristus, gļēvuļus, tā sakot, kangarus un kangariņus — arī biedē. Stipri. Arī tāpēc, man šķiet, Ivaram kā politiskās komitejas līderim daudzos gadījumos klājas ļoti grūti un viņam būtu nepieciešams dubultatbalsts un dubultmīlestība.
Starp citu, par mīlestību es neierunājos nejauši, jo šodien mūsu saruna būs tieši un galvenokārt par cilvēcīgiem jautājumiem. Jūs brīnīsities, kāpēc tik nepiemērotā brīdī, kad, kā saka, zeme deg zem kājām? Man liekas, viena no mūsu nelaimēm mūsu tālākceļā ir tā, ka mēs aizmirstam — šo revolūciju taisa cilvēki. Cilvēki: katrs ar savu biogrāfiju, likteni, kaislībām un varbūt pat traģiku. Bet, ja tā, tad reiz beigsim no vieniem prasīt, lai mēs, tie otrie, iegūtu…
======================================
— Sakiet, lūdzu, vai jūs esat sentimentāls?
— Nekad mūžā neesmu bijis. Esmu pesimists. Pragmatisks pesimists.
— ?!
— Man tā dzīve ir pagājusi tādā īpatnējā situācija. Jau no skolas laikiem, no astotās klases esmu bijis spiests sevi pierādīt. Es mācījos 1. vidusskolā, tā ir speciālā skola, bet sākumā man nebija diezin kādas labās sekmes matemātikā, taču skolu es pabeidzu ar izcilību.
Tas pats sakāms par Universitāti, kad aizgāju uz Fizikas un matemātikas fakultāti. Man nebija tik sevišķi daudz dots, lai studētu fiziku, un arī māte mani centās pārliecināt, lai nodarbojos ar vēsturi, kas man tiešām loti patika. Bet es kļuvu par fiziķi, un šī izmisīgā cīņa sevi pierādīt mani izstrādājusi divas īpašības: zināmu pragmatismu un darbaspējas. Tāpēc ka man nebija lielas izdevības paļauties uz dabas dotajām spējām.
— Bet ass analītisks prāts jums taču ir bijis jau no bērna kājas, ja jau tik reāli spējāt sevi novērtēt. Parasti jauni cilvēki to nespēj.
— Viss ir atkarīgs no tā, kāda situācija jaunais cilvēks nonāk. Ja apkārt viņam ir konkurējoši spēcīgs kolektīvs, un 1. vidusskolā tā vienmēr ir bijis un skolotāji to ir apzināti veicinājuši, tad jaunais cilvēks, saprazdams, ka nav pārlieku apveltīts, vai nu padodas un nedara nekā, vai cīnās un pierāda, ka spēj kaut ko izdarīt. Un šis cīņas gars paliek — tā, redziet, ir man ar to sentimentālismu, kaut arī ir jautājumi, kuros esmu ļoti konservatīvi noskaņots.
— Bet vai jūs atminaties to jaunekli, kuru atceros es no saviem vidusskolnieces gadiem? Bija tāds ansamblis «Fēlix», bija tāds bundzinieks ar noskūtu galvu, kura dēļ meitenes vai kusa .
— Pareizi, pareizi… Ja tā var teikt, es esmu izdzīvojis vairākas dzīves. Nu. piemēram, visu bērnību es nodarbojos ar sportu. Ar lielo tenisu. Mana bērnība pagājusi vienās sporta nometnēs. Tur arī ir nežēlīga konkurence. Esmu bijis pat Latvijas izlasē. Tā paralēli skolai bija sports, un nekam citam man neatlika laika. Tad 1968. gadā sāku nodarboties ar mūziku. Tas bija mans hobijs. Es labi, pat enciklopēdiski zinu sešdesmito un septiņdesmito gadu mūziku. Es nodarbojos ar to visai nopietni, atšķirība bija vienīgi tā, ka man tas ārkārtīgi patika.
Tādā hipiju vai, kā saka, zelta jaunatnes sabiedrībā savulaik esmu uzturējies, bet man vienmēr bijusi tā problēma, ka vajadzēja mācīties.
Savulaik es noteikti piederēju pie tiem, kas sēdēja «Skapī»: visi toreiz mani pa zina. Tur ieradās daudzi «radošie», mēs runājām. Gan ne par politiku, toreiz runājām par literatūru un mākslu, kas vienmēr arī bijis mans hobijs. Tā bija tāda iespēja nonākt saskarsmē ar cilvēkiem, un tur es iemācījos izteikties, diskutēt.
Ko vēl nozīmē izdzīvot daudzas dzīves? Jau vairāk nekā desmit gadus neesmu bijis atvaļinājumā. Ģimenes apstākļu dēļ un ne tikai tāpēc es sāku strādāt, kad biju vēl students. Tolaik Universitātē bija ārkārtīgi liela konkurence — kas paliks pēc studijām tur strādāt. Tā jau ceturtajā kursā kārtīgi un pamatīgi strādāju toreizējā pusvadītāju fizikas problēmu laboratorijā, kas tagad ir Cietvielu fizikas institūts. Pārtraucu spēlēt tenisu tieši uz desmit gadiem, tagad esmu to atsācis. Jā, tas visu laiku bija presings. Aizstāvēju disertāciju, desmit mēnešus stažējos Austrijā, man ir apmēram 30 publikācijas, arī Rietumos. Būdams Austrijā, visā pilnībā apguvu vācu valodu, tagad pārvaldu abas — kā vācu, tā angļu, un tas man lieti noder te, frontē, kad jātiekas ar ārzemju korespondentiem.
Turklāt bija tāda situācija, ka man nācās strādāt arī vasarās un sestdienās un svētdienās. Apguvu vairākas profesijas — biju metinātājs, atslēdznieks, strādāju laukos tā sauktajās melnajās jeb mehanizētajās brigādēs. Tas no zinātnes daudz paņēma, bet zinātne jau neļauj valdīt pār sevi.
Vārdu sakot, esmu izmēģinājis sevi dažādās sfērās, gan ne prieka pēc. bet vajadzības spiests. Arī tāpēc man tāds pragmatisms un pesimisms, bet svarīgi ir tas, ka šajos darbos vienmēr esmu saticies ar dažādiem cilvēkiem, un es ceru, ka tas man ir devis noteiktu handikapu šeit, frontē, lai manas attiecības ar citiem cilvēkiem būtu vairāk vai mazāk normālas.
— Kā jūs nonācāt līdz politikai? Pirms gada par jums nedzirdēja.
— Frontē iekļuvu samērā smagā veidā. Kustības sākuma posmā es nemaz nebiju Latvijā, par 1987. gada demonstrācijām, 14. jūniju uzzināju tikai no preses.
Pēc Tautas frontes kongresa Jānis Dinēvičs sāka vadīt lektoru grupu. Bija vajadzīgi cilvēki, kas uzreiz ietu dažādā sabiedrībā skaidrot Tautas frontes politiku. Es tajā visā iesaistījos ļoti sarežģītajā laikā, kad interfrontes kongress vēl nebija noticis. Gandrīz vai katru otro dienu nācās uzstāties cehos, rūpnīcās, auditorijās, kas bija Interfrontes garā orientētas, vai vienkārši iet pie strādniekiem, kuri prasīja atbildēt uz daudziem jautājumiem, arī par mūsu — Tautas frontes — kļūdām. Dažkārt bija jāstājas cilvēku priekšā reizē ar Interfrontes vadītājiem, piemēram, Bukaškinu. Esmu ar viņiem ticies daudz un nebūt neuzskatu viņus par saviem personiskajiem ienaidniekiem, bet ideoloģiski pretinieki viņi ir bez šaubām.
Mans galvenais mērķis, kāpēc iesaistījos lektoru grupā, bija vēlēšanās nepieļaut, ka, izmantojot visādu demagoģiju, tiek mēģināts nelatviešus noskaņot pret mums un latviešu tautu kopumā. Tajā laikā es spilgti pārliecinājos, cik daudzi Latvijā nesen iebraukušie cilvēki ir greizi informēti vai vispār neinformēti par patieso stāvokli. Nācās atspēkot avīzes «Sovetskaja Latvija» sniegtos sagrozījumus.
No šejienes es labi zinu, kāda ir attieksme pret mums, pret radikālo spārnu, un man nav nekādu ilūziju, kad cenšas iestāstīt, ka tas viss ir gaužām vienkārši. Tāpēc arī es piedalījos jaunās programmas nacionālās daļas izveidošanā, ne tikai politiskās sistēmas jautājumu izstrādē. Mums ir izveidojies kolektīvs, nu varbūt ne tieši kolektīvs, bet esam cilvēki, kas sanākam kopā, sākot ar filozofijas zinātņu doktoriem un beidzot ar dažādu organizāciju pārstāvjiem, un mēs tā skaudri visu izrunājam… tāpēc arī sentimentālisma un romantisma mani nav.
— Kad meklēju jūs, piezvanīju arī uz institūtu, teica: jūs neesot nedēļas trīs redzēts. Vai tas nozīmē, ka zinātnei esat atmetis ar roku?
— Problēma ir tāda. Jau līdz frontei es strādāju divās vietās. Kad biju aizstāvējis disertāciju, Universitātē tika nodibināta jauna katedra — informātika. Kas nu uzreiz tā gribēs pārmesties uz citu nozari? Bet man raksturā ir avantūrisms, un pusotra gada laikā es apguvu jaunu specialitāti. Starp citu, šajā katedrā visi ir fiziķi un labi, ka tā. Jo fiziķi ir praktiskāki, nevis tikai sausi teorētiķi. Mēs apmācām dažādus nespeciālistus, piemēram, juristus, kā apieties ar skaitļošanas tehniku, dodam programmēšanas pamatus utt. Tā iznāca, ka strādāju pilnu slodzi šajā katedrā un turpināju zinātnisko darbu institūtā. Parasti izvēlas vai nu vienu, vai otru, bet es tā dzīvoju jau gadus divus trīs, tā ir liela pārslodze.
Kad vēl turklāt iesaistījos frontē, kļuva skaidrs, ka visas trīs lietas tomēr nepagūšu; un tomēr es skatos, ka frontē ir diezgan kritiska situācija. Ir grūti pierunāt cilvēkus, lai viņi kaut ko ziedotu no sevis. Vai nu daļa sabiedrības mūsu organizāciju uzskata par kaut ko pārejošu, kas būs un pazudīs, vai arī neuzņem to par tādu, ar ko vērts saistīt savu likteni kopumā.
Lekcijas Universitātē joprojām lasu, esmu pat uzņēmies vadīt jaunu kursu, un tas arī sit pa nerviem — katru reizi jāgatavo un jālasa kaut kas pavisam jauns. Bet institūtā es vaļsirdīgi pateicu, ka līdz februārim būšu te, frontē. Man ir tāds termiņš nolikts — februāra vēlēšanas, jo uzskatu, ka tas tagad ir mūsu organizācijas galvenais uzdevums. Esmu pietiekams pesimists, lai neteiktu, ka mums jāuzvar vēlēšanās, bet es teiktu, ka mums ir jāpanāk, lai tautvaldības orgānos maksimāli daudz būtu pareizi domājošu, lielākoties frontes cilvēku.
Mēs visi esam drausmīgi pārguruši, bet līdz februārim jau nu noteikti sitīsimies. Un tad izvērtēsim, kā tālāk mūsu organizācija attīstīsies. Atkarībā no tā arī es izlemšu, ko darīšu turpmāk. Nodarboties ar zinātni… tā ir fantastiski patīkama nodarbošanās Un tā arī drausmīgi daudz prasa…
Bet ko es ievēroju uzreiz, runājot par mūsu intelektuāļiem. Kamēr situācija ir ērta un visi esam kopā. tikmēr. Jā. viss kārtībā Bet politika nav komfortabla. Tiklīdz sākas diskomforta apstākļi, būtu jāpalielina darba intensitāte un tas prasa atteikties no daudz kā skaista un jauka — tad daudzi pazūd, distancējas. Un no tā, es jūtu, mūsu labējais spārns novājinās. Radikālais spārns paliek, jo tur ir cilvēki, kas ir pārliecināti par to, ko viņi dara. Protams, avantūristi, kas grib sevi tikai parādīt u. tml. ir visur, bet kopumā, domāju, mūsu galvenā problēma būs tā, cik tie cilvēki, kurus uzskatām par savu intelektuālo potenciālu, būs gatavi no sevis upurēt.
— Bet tas ir tik cilvēciski — negribēt no sevis upurēt. Vienreiz dzīvojam, vienreiz esam jauni. Atcerieties, kā teica tas ģitārists, kas no koncertturnejas neatgriezās Rīgā, bet palika Norvēģijā — gribējis būt gluži vienkārši brīvs…
— Ko nozīmē — vienreiz dzīvo? Manuprāt, ja cilvēks ir ar mieru dzīvot ļoti intensīvi un viņa raksturs pieļauj daudzplākšņainību, tad viņš var mēģināt vienas dzīves laikā izdzīvot ja ne vairākas dzīves, tad vairākas dzīves šķautnes. Tas gan ir ļoti grūti, un tas prasa šausmīgi intensīvu dzīvi, un tā var nebūt gara. Bet es laikam par sevi to varu teikt — tā esmu dzīvojis, un daudzas dzīves puses man nav noslēpums. Attiecībā par to brīvību. Esmu nodzīvojis Rietumos desmit mēnešus un ne jau kā tūrists. Dzīvoju tur ļoti intensīvi, daudz strādāju, rakstīju, paveicu arī ko fizikā, bet daudzas naktis pavadīju kopā ar studentiem. No visas pasaules. Sākot ar ķīniešiem un palestīniešiem un beidzot ar austriešiem. Tāpat daudzreiz tikos ar Austrijas darba cilvēkiem — zemniekiem, strādniekiem un inteliģenci. Tā brīvība, kā novēroju, ir ļoti nosacīta. Drūmākais ir tas, ka ne viens vien no mums domā — brīvība ir tāda bezrūpīga bezdarbība — un neapzinās, ka tas nemaz tā nav.
Brīvība laikam ir tajā brīdī, kad es. protams, rēķinoties ar citiem cilvēkiem, varu realizēt to, ko vēlos, vai to, kas man ir jādara. Tajā brīdi, kad es jūtu, ka esmu kaut ko izdarījis, ka ir kaut kas iznācis, tajā brīdī laikam es esmu visvairāk brīvs. Jo tādas abstraktas brīvības nemaz nav.
Pie mums gan tiek uzskatīts, ka tur, Rietumos, visiem cilvēkiem ir tā brīvība, bet mēs pat nenojaušam, kādas šausmīgas, negatīvas puses tai ir. Braucot tūrisma ceļojumā, tas nav redzams… Mums ir viena tāda patīkama parādība — mums nav lielu barjeru starp cilvēkiem. Ja mums sākas kādas problēmas, mēs varam griezties pie citiem cilvēkiem un kaut kādā veidā kompensēt mūsu iekšējo krīzi. Rietumos šie jautājumi tā nerisinās.
— Kāpēc?
— Acīmredzot viņi augstāk par visu vērtē individuālo variantu, kā iziet no strupceļa. Vispārīgi runājot, viņi nerēķinās ar to, ka cits cilvēks varētu palīdzēt.
— Vai jūs bieži nejūtaties vientuļš…
— Sākumā man, protams, bija ļoti daudz draugu, bet agri vai vēlu ir jāizdara izvēle. Intensīvs darbs un saviesīga dzīve, tās tomēr ir jomas, kas viena ar otru ir pretrunā. Man ir draugi, kas var atļauties dzīvot dozēti. Strādājot Austrijā un vispār man ir bijušas dažādas iespējas, bet man ir maksimālista raksturs. Starp citu, tas ir izpaudies arī frontē. Bija taču izdevība iestrādāt doktora disertāciju, kādreiz aizbraucu uz institūtu, redzu, ka liela daļa manu kolēģu brauc uz ārzemēm, bez šaubām, man arī būtu bijis tāds liktenis, bet esmu šeit.
Jā, man viss izpaužas ļoti maksimāli, un tas ir principa jautājums. Radikāli vienā dienā atmetu smēķēšanu, pārtraucu lietot alkoholu, dzert kafiju. Nu gan kafiju esmu atsācis dzert, bet pie pārējā, ceru, nekad vairs neatgriezīšos. Šādi salaužot dzīvi, protams, pazūd draugu loks, taču, ja ir intensīvs darbs, tas viss aizvirzās otrajā plānā. Ar vecajiem draugiem jau šad un tad tiekos. Ja esam bijuši labi draugi un intelektuāli tuvi, tad ir svarīgi uzzināt, kā viņi uztver manu darbību, ko daru pareizi, ko nepareizi — no iekšpuses to nevar pateikt. Es atkal viņiem katru reizi pārmetu, ka viņi dzīvo komfortablu dzīvi, kādu to ir gribējuši.
— Man ir tāda sajūta, ka jūs dzīvojat gandrīz vai citās kategorijās nekā vairākums cilvēku, kas ir ap jums.
— Mani visvairāk nomāc jautājums par mūsu intelektuālajiem spēkiem Latvijā. Mums jau daudz nav. Labi, mēs esam zinātņu kandidāti, zinām vairākas valodas, mākslu, literatūru, bet mēs esam inteliģenti pirmajā paaudzē. Mēs ārkārtīgi daudz pazaudējām no savas inteliģences — tā aizbrauca, to izsūtīja. Atklāti sakot, mūsu tauta ir slima. Daudzus gadus. Nu jau gandrīz vai piecdesmit… Un nelaime ir tā, ka jaunā inteliģence, kas parādās, grib nošķirt sevi prom no pārējiem cilvēkiem, un tas ir tas, ko mēs nekādi nedrīkstam pieļaut. «Es negribu tur jaukties; viņi nav mana līmeņa cilvēki; man ir savs sabiedrības loks…» — to var atļauties normālā demokrātiskā sabiedrībā, nevis mēs, kas stāvam tuvu katastrofai.
Mēs nedrīkstam, kā Dainis rakstīja, vīzdegunīgi stāvēt malā un kritizēt, ka to fronte nedara pareizi un to ne, ka ar radikāļiem nekādas sarunas nemaz nevar būt. Jo mūsu principi neļauj… Nu ko lai dara? Ir jārunā ar cilvēkiem, kuriem ir pat visdogmatiskākie uzskati, bet gan ne no augšas norādot. Tautas frontes sākuma visi peldēja tādā kā vilnī, daudzi to izmantoja savas popularitātes iegūšanai. Tagad, kad sākas diskomfortablas problēmas, kad notiek sabiedrības strukturēšanās, tā vērojama norobežošanās. Tas var būt pat traģiski.
Mums ir milzīga organizācija. Oficiāli uz papīra esam 207 tūkstoši. Mums ir panākumi tajā ziņā, ka daudzās vietās izveidojušās organizācijas. Tas būtu pilnīgi nepieņemami, ja mēs rīkotos pēc kompartijas sistēmas: centrs pasaka, un visi paklausīgi pamāj ar galvu. No tā esam izvairījušies, mums ir daudzas spēcīgas nodaļas. Mums ir decentralizējusies prese — tas ir ārkārtīgi nozīmīgi, ka nav vis viena, bet gan vairākas «atmodas». Šovasar esmu izbraukājis visu Latviju. Cilvēki strādā un strādās, un mēs centīsimies ar viņiem uzturēt sakarus un viņus uzklausīt. Runa ir par kaut ko citu. Uzskatu, ka šādos politiska presinga apstākļos nevar nostrādāt vairāk nekā pāris gadu. Ne fiziski, ne garīgi. Tāpēc es ar šausmām skatos: gads ir pagājis, no tiem smagajiem strādātājiem nav palikuši nemaz tik daudzi — Škapars, Kalniete, Īvāns, profesors Freimanis, Cālītis, ar lektora darbu joprojām raujas Jānis Dinēvičs. Nepapildinās šo cilvēku rindas ar jauniem spēkiem. Nenoris dabiska kadru maiņa.
Protams, ir jābūt godīgiem un jāatzīst — cilvēkiem ir savas profesijas, bet darbs frontē to visu pārtrauc, tas ir nenormāls darbs. Un dzīvi nevar pagriezt atpakaļ. Mēs, kas ejam šo ceļu, no dzīves daudz ko nogriežam nost. Turklāt tie, kas frontē maksimāli strādājuši, tie arī saņēmuši visvairāk belzienu. Un viņiem aiziešana no frontes var būt pavisam savādāka nekā tiem, kas te tikai atnākuši un pagrozījušies. Tas jāņem vērā.
Ir robežlīnija. Augstākās Padomes vēlēšanas. Neesmu tik liels optimists, lai domātu, ka tad fronte varēs beigt eksistēt. To cilvēku, kas mēs te strādājam, spēks būs izsīcis, bet klāt intelektuālu spēku pieplūdums nebūs nācis — mani tas šausmīgi satrauc…
— Izmantojot iespēju uzrunāt mūsu lasītājus, ko jūs gribētu pateikt? Divos trīs teikumos.
— Mūsu republikas intelektuālajiem spēkiem gribētos likt pie sirds, lai viņi visu izvērtē, un daļai vajadzētu būt gatavai upurēt kaut ko no savas komfortablās dzīves un veltīt mūsu kustībai. Pretējā gadījumā zaudēs visi: gan viņi paši, gan tauta kopumā. Otrs, ko es gribētu pateikt, būtu: uzskatu, ka pilnvērtīgi dzīvot nozīmē dzīvot intensīvi. Un neaizmirsīsim, ka atpūta ir tikai darba maiņa.
— Jūs teicāt, ka esat pesimists. Bet vienā jautājumā, par ko mēs visi domājam, jūs taču esat optimists?
— Jā, neapšaubāmi, citādi nemaz nebūtu bijis vērts to visu uzsākt.
Ar Ivaru Godmani sarunājās
INTA LEHMUSA
