Anatolijs Gorbunovs: „Punktu mūsu liktenim pieliks Maskavā"
|
| ||||||||||||||||||||||||||||||
|
Mūsu saruna ar Latvijas Republikas Augstākās Padomes priekšsēdētāju Anatoliju Gorbunovu notika aizvakar, īsu brīdi pirms viņa došanās uz Maskavu. Lielum lielais vairums deputātu pilnvaroja Gorbunova kungu pārstāvēt Latvijas parlamenta intereses PSRS Augstākās Padomes sēdē. Lai gan Mihails Gorbačovs bijušo un esošo savienības republiku amatpersonas bija aicinājis nepavisam ne uz tējas dzeršanu, mūsu valsts vadītājs arī pirms nopietnas darba vizītes kā vienmēr bija pārliecināts un stabils savos uzskatos.
- Vai arī šoreiz gaidāms ultimatīvs monologs, kāds pagājušajā sestdienā bija valdību līmenī?
- Televīzijā noskatījos PSRS Augstākās Padomes sēdi, pavēroju deputātus, kas ir nule kā atgriezušies no brīvdienām. Viņi man likās pārlieku emocionāli un nervozi. Politiskās sakaitētības atmosfērā mums vajadzētu nodemonstrēt savu nosvērtību un konsekvento nostāju, citādi vissavienības parlaments šajā uzkurinātajā gaisotnē ir spējīgs pieņemt lēmumus, kas var izraisīt neparedzamas sekas.
Ir gaidāmas izvērstas sankcijas galvenokārt ekonomikas jomā. Centrs nevar piedāvāt ekonomiskās izdzīvošanas modeli, kas būtu piemērojams pašreizējai situācijai savienībā. Noraidītā Šataļina grupas programma gan ievēroja to, ka republikas pārvēršas par valstīm ar visām valstij raksturīgajām struktūrām. Taču tās vietā tiek piedāvāts kaut kāds ,,kompromiss". Rižkovs, šā ,,kompromisa" pamudināts, tagad izvirza ultimātu, tādējādi atzīdams: visu darījām tāpat kā pirms trim četriem gadiem. Viņš pats sevi ir nostādījis nereālos apstākļos, jo nav iespējams pārvarēt krīzi, atgriežoties pie administratīvās sistēmas.
- Varbūt daudz ko spētu līdzēt prezidenta institūta iedibināšana šeit, Latvijā?
- Līdzko sākām veidot neatkarīgu valsti, radās jautājums: kādām jābūt valsts varas un pārvaldes struktūrām? Dzīve pati nosacīs, vai mums būs parlamentāra pārvaldes forma kā, piemēram, Zviedrijā (karalis šajā valstī drīzāk ir varas simbols), vai arī prezidenta pārvalde, kāda dažādās modifikācijās pašreiz ir daudzās pasaules valstīs. Teikšu atklāti: pašreizējo situāciju nevar uzskatīt par normālu. Taču es neaicinu to mainīt uzreiz, iekams paši neesam pārliecinājušies, ko un kā mums vajadzētu darīt.
Šobrīd esmu gan Augstākās Padomes priekšsēdētājs, kam ir konstitucionāli nosacīti valsts galvas pienākumi un atbildība, gan arī parlamenta sēžu vadītājs. Tādējādi rodas būtiska pretruna. No vienas puses, man kā sēžu vadītājam nedrīkst būt personiskais viedoklis apspriežamajā jautājumā. No otras puses, pamatlikumā ir nosacīts, ka man personiskajiem uzskatiem ir jābūt, jo es taču esmu atbildīgs, tāpēc dažkārt parlamentā, pašam nemanot, nākas uztiept savu viedokli. Tas nav normāli - sēdes vadītājs var izteikt savas domas tikai par procedūras jautājumiem.
- Jāapzinās, ka pašreiz Augstākā Padome ir pagaidu parlaments. Līdzko tiks pieņemts likums par pilsonību, likumīgie pilsoņi ievēlēs Saeimu. Cik ilgs, jūsuprāt, būs šis laikposms un cik lielā mērā Saeimā varētu darboties tagadējie deputāti?
- Šis laiks, manuprāt, varētu ilgt no trim līdz pieciem gadiem. Iespējams, ka pašreizējais Augstākās Padomes sastāvs strādās visu savu pilnvaru laiku. Parlaments būs izsmēlis savas pilnvaras tikai tad, kad tiks atrisināti visi jautājumi, kas saistīti ar neatkarīgas valsts veidošanu un varas struktūru izveidi.
Domāju, ka diezgan liels deputātu skaits darbosies arī Saeimā. Daudzi būs ieguvuši labu pieredzi, jo jau tagad apgūst deputāta darba iemaņas, izstrādājot likumprojektus un tos vērtējot pastāvīgajās komisijās, divreiz nedēļā piedaloties plenārsēdēs, darbojoties vēlēšanu apgabalos. Bet galavārds, protams, būs vēlētājiem.
- Kā jums šķiet, vai Latvijas liktenis izšķirsies šeit, republikā, Maskavā vai kur citur pasaulē?
- Punktu mūsu liktenim pieliks Maskavā. Taču tas nenozīmē, ka izlems to tikai tur. Pašlaik pasaule dzīvo ciešās kopsakarībās, no kurām nav izolējams arī Baltijas process. Par savu nākotni esam lēmēji arī paši, tāpēc daudz kas ir atkarīgs no tā, kā mācēsim organizēties, kā nostiprināsim demokrātiju republikā.
Mārgaretas Tečeres pēdējie izteikumi liecina, ka viņa visnotaļ atbalsta Baltijas centienus, taču tie nekādā ziņā nedrīkstot traucēt Mihaila Gorbačova aizsāktajam kursam. Arī rietumvalstis, parakstot dažādus nolīgumus, norāda, ka Baltijas valstu aneksija nav nedz atzīstama, nedz pieļaujama turpmāk. Tomēr ar šādu ,,norādīšanu" vēl ir par maz. Daudzu valstu iedzīvotāji aizvien uzstājīgāk pieprasa no savām valdībām lielāku stingrību un konsekvenci.
- 19. novembrī Parīzē paredzēta Eiropas Drošības un sadarbības padomes dalībvalstu pārstāvju tikšanās augstākajā līmenī. Kā jums šķiet, vai šis pasākums, uz ko uzaicināti arī baltieši, kaut kādā veidā ietekmēs Latvijas, Lietuvas un Igaunijas statusu citu pasaules valstu vidū?
- Noteikti ietekmēs. Varbūt arī nebūs tā, ka, beidzoties apspriedei, mēs visi priekā izsauksimies: JĀ, BEIDZOT IR !!!" Taču, pat ja starptautiskajās apspriedēs oficiālajā darba kārtībā netiek iekļauts Baltijas jautājums, to dalībnieki labi saprot, ka tuvojas tā robeža, kad būs reiz jāpasaka savs skaidrais lielo politiķu vārds. Kad tas varētu notikt? iespējams, Helsinku II laikā.
- Baltijas ceļš. Cik lielā mērā tā ir eiforija, cik lielā mērā - nepieciešamība un iespēja izmantot savu kaimiņu pozitīvo un arī negatīvo pieredzi?
- Baltijas valstu sadarbības tradīcijas nav vēsturiski nostiprinātas. Taču Latvija, Lietuva un Igaunija savu neatkarību zaudēja saskaņā ar vienu scenāriju, tāpēc šīs republikas nevar risināt atsevišķi tikai savas problēmas. Vismaz vadītāju līmenī nekādas eiforijas nav. Ir tikai skaidra vienotības nepieciešamības apzināšanās. Kurp turpmāk ies Baltijas ceļš? Domāju, tas tiks stiprināts ar saimnieciskām saitēm un tirgu, kas pašlaik ir ierobežots, jo visu triju valstu ekonomika ir caurausta ar vertikālām struktūrām. Pārorientēt to uz horizontālajām starpvalstu saitēm, protams, ir grūti.
Domāju, ka nākotnē varētu izveidoties Baltijas valstu konfederācija.
- Mēs labi zinām, ka lielvalstu politiku galvenokārt nosaka biznesa pasaule. Amerikāņu uzņēmēji, piemēram, nav ieinteresēti PSRS sairšanā, jo ar šo mākslīgo federāciju ir noslēgti izdevīgi līgumi. Šobrīd daudz kas atkarīgs no pašu sakariem ar firmām un cilvēkiem, kurus līdz šim nievājoši esam dēvējuši par kapitālistiem.
- Presē varam lasīt, ka ir nodibināts simtiem kopīgu uzņēmumu. Iedzīvotāji tiek informēti par ārzemju biznesmeņu vizītēm. Pašlaik šai sadarbībai traucē divi apstākļi. Pirmkārt, vispārējais politiskais un juridiskais statuss, mūsu neatkarības atzīšana, kas panākta ne tikai ar deklarāciju, bet arī ar valstisku struktūru izveidi un nostiprināšanu. Otrkārt, valūtas problēma. Kamēr republikā nebūs naudas, ko varētu respektēt arī ārzemju bankās, ir grūti izvērst ražīgās biznesa attiecības. To labi saprot ārzemēs, taču, par spīti daudzām neskaidrībām, tur vienlaikus arī apzinās, ka šeit var nokavēt daudz ko izdevīgu. Vaicāti: ,,Uz ko jūs cerat?" - uzņēmēji atbild, ka Latvijā veidojoties jaukas nākotnes izredzes.
- Pašlaik daudzas nebūšanas izraisījusi pastāvīgā ķēpāšanās ar kaimiņzemes armiju. Trešdien Augstākajā Padomē izvērsās šai problēmai veltīta diskusija. Jūs tajā ieņēmāt atšķirīgu nostāju.
- ,,Karot" ar armiju, kā mēs to darām pašreiz, ir nepareizi, tādējādi nekas netiks panākts.
Pārejas posmā ir tiesiski jāfiksē PSRS karaspēka statuss Latvijas teritorijā. Turklāt abpusēji - ne tikai mūsu parlamentam, bet arī PSRS Augstākajai Padomei un PSRS prezidentam. Starp citu, armijas statusa tiesisko nepieciešamību nenoliedz arī pati armija, tās augstākie pavēlnieki ne vienu vien reizi ir pauduši šo domu. Viens no galvenajiem uzdevumiem, kas ir jāatrisina republikā, - karaspēks nedrīkst iejaukties Latvijas iekšējā dzīvē, tam jābūt politiski lojālam.
- Esam raduši spriest par jūsu darbu pēc tā ārējām izpausmēm: parlamenta sēžu vadīšanas, oficiālām sarunām, svarīgu līgumu noslēgšanas. Domājams, lauvas tiesa no paveiktā mūsu acīm ir slēpta.
- Lai izteiktu viedokli par kādu tematu, ir jābūt kaut minimālām priekšzināšanām. Man bieži vien daudz laika atņem un iekšēju saspringtību rada kompetences trūkums. Tāpēc ilgi pētu visvisādus jautājumus. Pirms izsaku kādu viedokli, tam ir jāsagatavojas, un mans darbagalds vienā mirklī tiek nokrauts ar attiecīgas literatūras sējumiem. Visu, protams, izlasīt nepagūstu, jo daudz laika tiek ziedots sēžu zālē, ,,dodot vārdu" deputātiem.
Šādā saspringtībā jāmēģina uzturēt līmenī savs psiholoģiskais līdzsvars. Palīdz ģimene. Un vēl es izmantoju katru iespēju veikt fizisku darbu, kas dod gandarījumu, ja ir iespēja redzēt tā galaiznākumu.
- Laikam jau lielā aizņemtība liedz jums biežāk reprezentēt Latviju ārzemēs. Mūsu kaimiņrepubliku vadītāji ceļo krietni intensīvāk. Kāpēc tas ir tā?
- Tā tas patiešām ir. Šogad esmu bijis tikai Zviedrijā un Šveicē. Mani kolēģi šajā ziņā bijuši daudz aktīvāki. Pirms došanās ārzemju vizītē vajag būt pilnīgai skaidrībai, ko tās dos Latvijai. Var jau, protams, uzprasīties un aizbraukt. Tas lepni izskanētu republikā - rau, viņš ir bijis tur un tur. Taču valsts augstākie vadītāji brauc ne tikai reprezentēties, bet gan sasniegt ļoti konkrētu mērķi.
- Vai, jūsuprāt, deputātu biežie ceļojumi ir attaisnojušies?
- Kad interesējos, kas konkrēts ir panākts, kādi līgumi noslēgti, ko tas devis Latvijai kā valstij, dažreiz grūti ir ko saprast. Droši vien tā ir arī mūsu ārlietu komisijas vaina, jo netiek prasīts stingrs pārskats. Šie braucieni taču ir dārgi, par tiem nākas maksāt valūtā. Deputāts nav darbonis, kas kārto biznesa attiecības. Ja viņš ielaižas ,,firmu lietās", viņam tas jāprot pamatot un jāsniedz stingrs pārskats.
- Kas ir jūsu domubiedri parlamentā - cilvēki, uz kuriem varētu paļauties un kuri grūtā brīdī spēj atbalstīt un palīdzēt?
- Diemžēl šos uzvārdus nevaru nosaukt, to liedz darīt sēžu vadītāja pienākumi. Ja reiz mani ievēlēja, tad Augstākajā Padomē vairāk nekā puse ir mani atbalstītāji. Pretējā gadījumā es jebkurā brīdī varētu tikt pārvēlēts.
Esmu novērojis: kad jautājums jāizlemj principiāli, kad jāpieņem vajadzīgs, bet, iespējams, nepopulārs lēmums, no 126 deputātiem, kas atrodas zālē, mani atbalsta 60 - 80 deputātu.
- Vai ,,mugurkaula" trūkums? Personiski apsvērumi?
- Grūti spriest par visiem deputātiem. Daudz kas ir saistīts ar frakcijas viedokli, emocijām. Esmu radis uzklausīt tikai faktus un uz tiem balstītus loģiskus pamatojumus. Domāju, ka visi parlamentārieši pagaidām to vēl nevar. Taču agrāk vai vēlāk katrs sāks domāt, kad viņš ir teicis ,,jā", kad ,,nē" un kad atturējies. Daudzi joprojām uzskata, ka atturēties - tā ir tāda ērta nostāja, kas neuzliek nekādus pienākumus. Ir taču pilnīgi skaidrs, ka atturēties nozīmē balsot pret.
- Pēdējā laikā izskan dažādi un pretrunīgi minējumi par jūsu veselību. Vieni saka, ka jūs esot noguris un pārstrādājies, un tas ir pilnīgi saprotami. Citi savukārt apgalvo, ka jūsu veselības stāvoklis esot ļoti nopietns. Kā tad īsti ir?
- Mūsu veselība ir Dieva un ārstu ziņā, tāpēc prognozēt, kā būs turpmāk, nevaru. Pirms divām nedēļām profesore Eniņa pateica, ka pērnā gada slimība, kas tik tiešām bija nopietna, komplikācijas manam organismam neesot radījusi.
- Klāt ir 18. novembris...
- Šo svētbrīdi būtu jāpiemin, domājot par to, ka katrai tautai neatkarīga valsts ir tās izdzīvošanas un attīstības galvenais priekšnoteikums. Mums šie svētki vajadzīgi vēl jo vairāk tāpēc, ka esam ceļā uz zaudētās brīvības atgūšanu.
Jautājumus uzdevuši
Guntars Kukuls (radio) un Juris Laksovs
