Latvijas Republikas Augstākās Padomes 1991.gada 22. augusta rīta sēdes stenogramma
1991.gada 22.augusta sēdes stenogramma
Rīta sēde
- / Šeit un turpmāk atzīme, ka sākas teksta tulkojums no krievu valodas; /- atzīme, ka tulkojums beidzas. Šīs sēdes materiālos - Jāņa Britāna tulkojums.
Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, ieņemiet vietas, godājamie deputāti! Lūdzu reģistrēties. Rezultāts: 117 deputāti ir reģistrējušies.
Godājamie kolēģi! Jūsu priekšā ir darba kārtība, kuru liek priekšā plenārsēdē Augstākās padomes Prezidijs. Vai ir kādi ierosinājumi par šodienas darba kārtību? Trešais mikrofons, lūdzu.
A.Kramiņš: Man ir priekšlikums iekļaut darba kārtībā divus jautājumus: apsveikuma telegrammas nosūtīšanu Igaunijas Republikai sakarā ar valstiskuma atjaunošanu un telegrammu Mihailam Gorbačovam sakarā ar neizdevušos valsts apvērsumu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.
J.Dinevičs: Cienījamie kolēģi! Man ir priekšlikums uzaicināt uz plenārsēdi Latvijas Republikas prokuroru un uzklausīt šajā plenārsēdē prokurora viedokli par iespējamām krimināllietām attiecībā pret puča atbalstītājiem, konkrēti, arī pret frakciju "Līdztiesība", kura ir atbalstījusi šo puča organizēšanu.
Priekšsēdētājs: Paldies. Lūdzu, deputāt Zotov!
A.Zotovs: */Man ir priekšlikums Augstākajā padomē izskatīt jautājumu par Padomju Savienības Komunistiskās partijas pasludināšanu ārpus likuma Latvijas teritorijā kā iniciatoru un vadītāju daudzskaitlīgiem noziegumiem pret cilvēci XX gadsimta laikā. Es domāju, ka šī PSKP pasludināšana ārpus likuma nenozīmēs to, ka ārpus likuma tiks pasludināti cilvēki, kuri pēc inerces spēka, rakstura vājuma vai sociālu apstākļu dēļ ir tās biedri. Bet visas organizācijas, kuras radījusi Komunistiskā partija, kuras tā kontrolē, kuras atbalsta tās darbību, ir anticilvēciskas, antivalstiskas, tās visas ir organizācijas, kas virzītas uz cilvēces iznīcināšanu. Daļu no šīm organizācijām jūs pat varat izlasīt zem aicinājuma, kas Rīgā bija izkaisīts puča laikā.
Un privāts jautājums. Man ir deputāta pieprasījums. Tas ir konkrēti mūsu deputātam Dobelim, bet viņa, par nožēlu, šeit nav. Mani interesē, kur deputāts Dobelis bija apvērsuma laikā, es gribu, lai viņš pats par to pastāstītu, jo klīst visādas baumas.
Ja mani neatbalstīs parlaments, tad ir cilvēks, kas mani atbalstīs,- noslepkavotais arhibīskaps Jānis Pommers, Latvijas Saeimas deputāts./
Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.
S.Dīmanis: Man izraisa izbrīnu tikko dzirdētais. Jūs taču ļoti labi zināt, ka mēs bijām ar jums visas šīs trīs dienas. Vienu mirkli, vienu mirkli! (Zālē troksnis.) Kas attiecas uz skrejlapu, jūs ļoti labi zināt, ka mēs to neesam parakstījuši. (Zālē kliedz, bļauj.) Mieru, tikai mieru! Pagaidiet!
Parakstu apliecināšana, jūs to arī ļoti labi zināt, ir saistīta ar to, ka mēs nedrīkstējām tajos apstākļos būt nodevēji attiecībā pret tām organizācijām, ar kurām bijām tradicionāli saistīti. (Zālē liels troksnis.)
Es vienkārši paskaidroju situāciju. Ja jums šeit frakcija nav vajadzīga, tad nav vajadzīga. Bet es jums iesaku ļoti labi padomāt. Pagaidiet! Pēc manām domām, labākais izteikums vakar Krievijas Federācijas Augstākajā padomē bija: problēmas taču vēl ir palikušas. Neviena problēma nav atrisināta. Tā ka- padomājiet!
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Arī šīs runas stenogrammā nebija ierosinājumu par darba kārtību, tā ka arī šīs runas stenogrammu mēs pievienosim pārējiem materiāliem. Lūdzu, trešais mikrofons.
J.Lagzdiņš: Godātie kolēģi! Attiecībā uz mūsu rīcību pret kriminālnoziegumiem, kas izdarīti pēdējās trijās dienās. Mūsu rīcība var būt divējāda. Rīkoties kārtībā, kādu paredz likums par Latvijas Republikas tautas deputātu statusu, proti, virzīt šo jautājumu caur Latvijas Republikas Augstākās tiesas prezidiju un Prokuratūru, pēc tam uz plenārsēdi. Šinī gadījumā mums būtu jādod rīkojums Latvijas Republikas Prokuratūrai veikt iepriekšējo izziņu.
Otrs ceļš ir tas ceļš, ko izteikuši daži deputāti, proti, izveidot jau šobrīd īpašu izmeklēšanas komisiju, lai noskaidrotu to iespējamo deputātu darbību un citu sabiedrisko organizāciju vadītāju darbību Latvijā pēdējās trijās dienās. Tādā gadījumā parlamentam jāpieņem lēmums jau šodien.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
E.Cilinskis: Vakar notika LNNK valdes sēde, kurā tika pieņemts lēmums aicināt Augstāko padomi aizliegt PSKP darbību Latvijas teritorijā un nacionalizēt tās īpašumus. Tādēļ es atbalstu deputāta Zotova priekšlikumu.
Priekšsēdētājs: Paldies. Vairs neviens nevēlas izteikties par darba kārtību.
Godājamie kolēģi, es gribētu atgādināt, ka, lai mēs iekļautu darba kārtībā kādu punktu, izņemot amatpersonu noklausīšanu, ir vajadzīgi nepieciešamie dokumenti, lai plenārsēde tos varētu izskatīt. Tā ka laikam jādomā arī par tīri tehnisko pusi.
Tātad par šiem četriem punktiem, kas paredzēti šodienas darba kārtībā, kā to liek priekšā Prezidijs. Es nedzirdēju nevienu izteikumu par izslēgšanu. Tātad domāju, ka mums sākumā ir jābalso par šo dienas kārtību, kādu ir apstiprinājis Prezidijs, piedāvājis Prezidijs. Pēc tam balsosim, kā jau mums tas ir pieņemts, par ierosinājumiem papildināt šīs dienas darba kārtību.
Lūdzu, reģistrēsimies vēlreiz. Rezultāts: 113 deputāti ir reģistrējušies. Balsosim par šiem četriem darba kārtības punktiem, kurus liek priekšā Prezidijs. Rezultāts: 97- par, 2- pret, 8- atturas. Tātad šī darba kārtība ir apstiprināta.
Tagad par papildinājumiem darba kārtībai. Pirmais pēc kārtas ir deputāta Kramiņa ierosinājums- pieņemt un plenārsēdē apstiprināt apsveikuma telegrammu Igaunijai sakarā ar tās valstiskās neatkarības pasludināšanu un apsveikuma telegrammu PSRS prezidentam Gorbačovam sakarā ar to, ka viņam sveikā izdevās tikt cauri šim pučam. Šādi ierosinājumi par Jeļcinu nebija. Tātad papildus Jeļcinam, ja?
No zāles. Vispirms Jeļcinam.
Priekšsēdētājs: Vai mēs varam balsot par visām trim telegrammām? Paldies. Balsosim par šādu apsveikuma telegrammu pieņemšanu. Rezultāts: 92- par, 1- pret, 7- atturas.
Godājamie kolēģi, mums jau ir izstrādājusies prakse šādu telegrammu sastādīšanai un nosūtīšanai kaimiņu valstīm un to vadītājiem. Ierosinājuma autors Kramiņa kungs laikam ar Ārlietu komisiju sagatavos šīs plenārsēdes laikā telegrammu tekstus, lai mēs tos varētu apspriest un apstiprināt. Tas būs 5.darba kārtības jautājums.
Nākamais- deputāta Dineviča priekšlikums- uzaicināt uz plenārsēdi Latvijas Republikas ģenerālprokuroru Jāni Skrastiņu, lai viņš sniegtu informāciju par tām krimināllietām, kas jau ir ierosinātas vai kuras gatavojas ierosināt sakarā ar noziedzīgajām darbībām puča laikā Latvijas Republikas teritorijā. Šāds priekšlikums bija.
Lūdzu balsošanas režīmu par deputāta Dineviča priekšlikumu. Rezultāts: 81- par, 10- pret, 8- atturas. Papildināt dienas kārtību ar šo 6.darba kārtības jautājumu.
Nākamais ir deputāta Zotova priekšlikums- izskatīt šodien dokumentu par Padomju Savienības Komunistiskās partijas pasludināšanu ārpus likuma Latvijas Republikas teritorijā. Tas bija deputāta Zotova formulējums. Tas būtu 7.darba kārtības jautājums.
Balsosim par deputāta Zotova priekšlikumu. Rezultāts: 78- par, 16- pret, 3- atturas. Arī šis jautājums iekļauts darba kārtībā. Vienīgi Zotova kungam jāatgādina, ka jāgatavo dokumenti.
Deputāts Dīmanis neierosināja papildināt dienas kārtību ar kādu jautājumu. Tā ka mēs varam tur nebalsot. Deputāts Lagzdiņš nākamais ierosināja, ja es pareizi sapratu. Deputāts Lagzdiņš noņem šo savu ierosinājumu. Tātad mēs esam apstiprinājuši. Es domāju, ka mums kopumā vairs nav jābalso par dienas kārtību ar septiņiem jautājumiem.
Pirmais ir likumprojekts par grozījumiem un papildinājumiem Latvijas Kriminālkodeksā un Latvijas Kriminālprocesa kodeksā otrajā lasījumā kā steidzams. 59.dokuments. Lūdzu ziņotāju Niedres kungu tribīnē. Otrais lasījums. Atgādinu godājamiem deputātiem, ka apspriež pa pantiem.
Lūdzu, Bojāra kungs.
J.Bojārs: Man tomēr ir priekšlikums izveidot deputātu komisiju. Es zinu, ka no mūsu iepriekšējās komisijas pirmā kara laikā nekas neiznāca. Mandātu komisijas ietvaros mēs strādājām, bet neko nepanācām. Šoreiz ir jāizveido nopietna deputātu komisija, kurā obligāti jābūt juristiem, kas sekos līdzi, lai šis darbs būtu veikts līdz galam. Nevis iejauksies tiesvedībā, bet sekos līdzi, lai darbs tiktu veikts līdz galam. Es lieku priekšā šādu komisiju piecu cilvēku sastāvā tomēr izveidot. Tas ir ļoti nopietns darbs. Šāds lēmums ir pieņemts PSRS Augstākās padomes Prezidijā, kā jūs zināt, par šo pašu faktu. Mēs iesim tieši tādā pašā ceļā.
Priekšsēdētājs: Man, protams, jāatvainojas Niedres kungam. Ierosinājumu atkārtoti iesniedz deputāts Bojārs pēc tam, kad deputāts Lagzdiņš noņēmis savu priekšlikumu par šādas izmeklēšanas komisijas nodibināšanas iekļaušanu šīsdienas plenārsēdes darba kārtībā.
Lūdzu balsošanas režīmu. Ja priekšlikums iegūs vairākumu, tad palūgsim Bojāra kungu sagatavot dokumentu, kuru mēs varētu apspriest. Rezultāts: 77- par, 7- pret, 2- atturas. Lēmums pieņemts. Tātad tas ir darba kārtības 8.jautājums.
Deputāts Cilinskis praktiski jau pievienojās šim deputāta Zotova ierosinājumam, tā ka te atsevišķi nav jābalso.
Tātad darba kārtību esam pabeiguši. Lūdzu Niedres kungu tribīnē. Deputātiem atgādinu vēlreiz, ka otrajā lasījumā apspriežam pa pantiem.
A.Niedre, Advokātu kolēģijas Prezidija priekšsēdētājs: Cienījamie deputāti! 59.dokumentā otrajam lasījumam ir ietvertas visas tās piezīmes, par kurām bija runa vakar, un es gribētu atļauties vairs sīkāk tās nekomentēt. Galvenokārt tie bija redakcionālas dabas labojumi. Ja ir kādi jautājumi, es esmu gatavs atbildēt.
Bet šeit es vēlētos minēt tikai vienu apstākli, ka tagad saskaņā ar to, kā vakar tika nolemts, projekts ir papildināts ar jaunu pantu, pareizāk sakot, sadaļu. Tagadējā ceturtā sadaļa ir agrākā trešā un tagadējā trešā sadaļa ir jauna.
Atcerieties, vakar šeit sēdē tika izteikts priekšlikums, kurš tagad ir formulēts šādā tekstā: "Līdz Latvijas Republikas Kriminālkodeksa un Kriminālprocesa kodeksa pieņemšanai uzskatīt Latvijas PSR Kriminālkodeksu un Latvijas PSR Kriminālprocesa kodeksu attiecīgi par Latvijas Republikas Kriminālkodeksu un Latvijas Republikas Kriminālprocesa kodeksu."
Šajā sakarā es gribētu tikai piezīmēt, ka vakar jauno nosaukumu tika ieteikts lietot bez vārda "republikas". Šeit tas ir ieviesies. Ņemot vērā, ka mūsu likumdošana pieļauj lietot tādus nosaukumus, un nolūkā atšķirt šo kodeksu no īstā, es gribētu atbalstīt priekšlikumu, ko vakar izteica mūsu cienījamais sēdes vadītājs, un nosaukt to nevis par "Latvijas Republikas", bet par "Latvijas Kriminālkodeksu" un attiecīgi "Latvijas Kriminālprocesa kodeksu". Pārejas periodam, kurš tagad vairs nav spēkā, bet kurš, gatavojoties šā likuma izstrādāšanai, republikas kodeksa izstrādāšanai, vēl ir jāturpina, nenosaukt šo kodeksu Latvijas Republikas kodeksa vārdā.
Priekšsēdētājs: Tātad, godājamie deputāti, tagad pa pantiem. Pirmā sadaļa, Kriminālkodeksa sevišķā daļa- 59.pants. Kādi, lūdzu, iebildumi?
Niedres kungs, jums jāpaliek tribīnē, un deputāti vienkārši izteiksies pa pantiem. Par 59.pantu iebildumu, labojumu nav?
60.pants. Nav labojumu. 61.pants. Arī nav.
62. Lūdzu. Visi panti tiek saukti pēc kārtas. Lūdzu, Stepičeva kungs!
M.Stepičevs: Man nav skaidrs. Te rakstīts tā: "Par valsts un militārus noslēpumus saturošu ziņu nodošanu, kā arī nozagšanu vai vākšanu nolūkā tās nodot ārvalstīm, ārvalstu organizācijām vai to aģentūrām, lai šīs ziņas izlietotu." Šādā gadījumā būtu jāpierāda, ar kādu nolūku šīs ziņas vāktas. Vai nebūtu pareizāk rakstīt: "tās varētu izlietot", ar to pietiktu. Šajā gadījumā tas paplašinātu šā panta darbības lauku. Citādi tas ir ļoti šaurs, jo jāpierāda, ar kādu nolūku izmanto ziņas.
A.Niedre: Jā, manā uztverē tas, ko jūs ierosināt, ir tas pats. Ja tās var izlietot, tad tās arī izlietos. Es uzdrošinos apgalvot, ka jūsu priekšlikums pēc būtības neko nemaina. Cits jautājums ir, vai šīs ziņas izlietos vai neizlietos, bet tas ir ārpus šā ietvara.
M.Stepičevs: Vai nepietiek ar to, ka jau var izlietot?
A.Niedre: Es vēlreiz gribētu atkārtot, ka tas ir viens un tas pats. Personai, kuru sauks pie atbildības, ir jābūt pārliecībā, ka tā izlietos šīs ziņas. Bet vai tā reāli izlietos vai ne, tas ir ārpusē. Var nemaz neizlietot. Tas var atsaukties uz sodu, nevis uz kvalifikāciju.
Priekšsēdētājs: Tātad jautājums noskaidrots. Par 60.pantu. Stepičeva kungs piekrīt. Tālāk 63.pants. Nav iebildumu? 64.pants. Neredzu. 65.pants. Arī nav. 65.1pants. Arī nav. 66.pants. Nav.
Lūdzu, Ziediņa kungs!
Z.Ziediņš: Starp šiem pantiem ir pazudis pants, par ko runājām pagājušajā reizē un kas risina jautājumu par deputāta kandidātu un deputāta aizskaramību vai neaizskaramību presē. Uz kāda pamata tas te vispār ir "izkritis" ārā? Tur bija reāli priekšlikumi.
A.Niedre: Es atvainojos, es par šo jautājumu vakar devu savus paskaidrojumus, bet varu atkārtot arī šodien. Tie panti, par kuriem debatējām iepriekšējā reizē, pašreiz ir kodeksā kā 129., 129.1, 130. un vēl arī bija 183.2. Es atļaujos jums atgādināt, ka runa bija par transformāciju. Šoreiz tāda nav notikusi. Bet tie ir palikuši tajā vietā, kur tie ir. Tas, protams, nenozīmē, ka pie tiem nevajadzētu atgriezties. Bet darba grupai, strādājot pie šiem priekšlikumiem vakar, likās, ka starp tiem noziegumu sastāviem, kuri ir jāformulē republikas interešu aizstāvībai, ir, lūk, tie, kas šeit ir rakstīti. Un tie var drusku pagaidīt.
Z.Ziediņš: Paldies, es sapratu, bet tikai saprotiet mūs: kamēr Valsts drošības komiteja izvērš šo aktīvo propagandu un ir iedarbinājusi savu propagandas mašīnu tieši uz tiem preses izdevumiem, kas tai pakļaujas, šādu jautājumu- izmest ārā vai neizmest ārā, es saprotu, ka jālemj mums, nevis jums pēc pirmā lasījuma.
Priekšsēdētājs: Ziediņa kungs, mēs vakar akceptējām pirmajā lasījumā.
Z.Ziediņš: Paldies.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Līgotnis: Kolēģi, man jums jāatvainojas, es gribu atgriezties pie 60.panta, kuram mēs tik strauji paskrējām garām. Stepičeva kungam bija pilnīga taisnība attiecībā uz neprecīzu šā panta dispozīcijas formulējumu. Šādā formulējumā, kā pašreiz tas mums pagāja garām, nekad nevienu pie atbildības nespēsim saukt, jo mēs nekad nevaram pierādīt, kāds cilvēkam ir bijis nolūks, ko viņš ir gribējis darīt. Tāpēc šeit pilnīgi pietiktu, ja tiktu parādīta iespēja ziņas izmantot pret Latvijas Republikas interesēm. Bet nolūku- tas ir praktiski miris pants. Tāpēc es arī uzskatu, ka pilnīgi pietiktu, ja šeit mums būtu: "ja šīs ziņas var izlietot pret Latvijas Republikas interesēm".
A.Niedre: Mēs tagad ieslīgstam krimināltiesiskos apcerējumos. Es gribētu uzsvērt tikai šajā sakarā vienu: tādā veidā, kā formulēts šis nozieguma sastāvs, to var izdarīt ar tiešu nodomu. Mēs, juristi, nedrīkstētu pieļaut paplašināt šā jēdziena tulkošanu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša!
A.Niedre: Nozieguma sastāvs, atbildība ir par spiegošanu. Par to bija gluži pamatotas runas pagājušajā reizē, kad man bija gods būt jūsu priekšā, aizpagājušajā, tagad jau jāsaka. Mēs nedrīkstam pieļaut tā saukto objektīvo pieskaitāmību. Kā redzat, kādam liekas, ka šīs ziņas varētu būt, un tad ir jānoskaidro, ka šis cilvēks apzinājās un vēlējās, lai šīs ziņas izmanto un tā tālāk. Lūk, to es varu šajā sakarā paskaidrot, aizstāvot to redakciju, kāda šeit ir.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša!
R.Marjaša: Ļoti cienījamais Līgotņa kungs! Tas, vai šīs ziņas varēs vai nevarēs nodot, izspiegot, nav atkarīgs no tā cilvēka, kas tās pieņem. Tāpēc šeit likumā to nevar rakstīt. Tā varēšana vai nevarēšana nav atkarīga no nozieguma objektīvās puses.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: Es gribētu atbalstīt tomēr darba grupas priekšlikumu. Šeit Līgotņa kungam nav taisnība. Šeit nav pieeja, te ir runa par subjektīvo pusi. Šeit redakcija ir pilnīgi precīza.
Priekšsēdētājs: Mums šis jautājums ir jāizšķir balsojot. Tā kā Līgotņa kungs pastāv uz savu... Paldies. Jautājums izsmelts.
66.pants. Ir kādi iebildumi? Nav.
Otrreiz par 84. un 84.1 panta papildināšanu? Nav.
A.Niedre: Es atvainojos, ir jāpaskaidro. Tie ir panti par nozieguma slēpšanu un neziņošanu.
Priekšsēdētājs: Tas laikam arī vakar bija pie pirmā lasījuma.
Par 67. un 68.panta izslēgšanu? Nav.
Varbūt skatīsim arī tālāk par procesa kodeksu. Tātad otrā sadaļa- "Par grozījumiem un papildinājumiem Kriminālprocesa kodeksa 127.panta 3.daļā". Nav nevienam.
Trešā sadaļa, jaunā- "Par nosaukumu maiņu kriminālajā un procesuālajā likumdošanā". Darba grupas vadītājs Niedres kungs piedāvā šos jaunos nosaukumus lietot bez vārda "republika", lai pasvītrotu šo likumdošanas aktu pagaidu raksturu.
Movela kungs, lūdzu!
I.Movels: Novēlējums tāds, nevis labojums. Ļoti uzmanīgi jāpaskatās uz šo krievu tulkojumu. Šeit citās vietās tā ir pārtulkots, ka var gan tā, gan tā saprast. Es nezinu, kas tulkojis, bet ļoti uzmanīgi jāpaskatās krievu tulkojums. It sevišķi 1.pants. Te vispār tāds vārdu sajaukums. Latviski ir pavisam citādi.
Priekšsēdētājs: Te laikam būs darbs redaktoriem, jo mēs visus likumus pieņemam valsts valodā un tie visi ir tulkoti. Tas ir redaktoru darbs, likumus publicējot.
Ceturtā sadaļa. Par spēkā stāšanās laiku. Ir kādi iebildumi? Nav.
Tātad, godājamie kolēģi, apspriežot šo likumprojektu pa pantiem, pa sadaļām, visi iebildumi un labojumi tika izdarīti. Pieņemt vai nepieņemt, komisija vienosies. Tādējādi mēs varam balsot par visu šo likumu "Par Kriminālkodeksa un Kriminālprocesa kodeksa labojumiem" kopumā. Paldies Niedres kungam.
Lūdzu, reģistrēsimies. Rezultāts: 105 deputāti reģistrējušies. Balsosim par 59.dokumentu- par Latvijas Republikas likumprojektu par grozījumiem un papildinājumiem kriminālajā un kriminālprocesuālajā likumdošanā. Rezultāts: 79- par, 4- pret, 9- atturas. Likums pieņemts.
Vārds deputātam Freimanim, kurš vēlas izteikties par procedūru.
J.Freimanis: Kolēģi, vai, ņemot vērā šā nupat pieņemtā likuma svarīgo raksturu, mēs nevarētu to varbūt pēc kāda brīža pieņemt trešajā un galīgajā lasījumā?
Priekšsēdētājs: Freimaņa kungs, mēs nekādā gadījumā nevaram pieņemt trešajā lasījumā, jo tikko to pieņēmām un akceptējām otrajā lasījumā kā steidzamu. Tas jau ir pieņemts. Lūdzu, trešais mikrofons.
I.Strazdiņš: Es atvainojos par kļūdīšanos. Es biju balsojis "par".
Priekšsēdētājs: Lūdzu ņemt vērā šo kļūdas labojumu! Godājamie kolēģi! Nākamais dienas kārtības jautājums- par Jelgavas rajona pašvaldību. Lūdzu, Škapara kungs! Deputāti gatavojas apspriest šo jautājumu.
J.Škapars: Cienītā plenārsēdes vadība! Cienītie deputāti! Tautas pašvaldības un sabiedrisko lietu komisija atkārtoti griežas pie jums Jelgavas padomes reorganizācijas jautājumā. Pagājušajā reizē, kad šo jautājumu apsprieda, tika izteiktas vairākas kritiskas piezīmes par to, lai padome ziņotu par šo reformas projektu Augstākajai padomei, informētu Pašvaldības komisiju un darītu visu iespējamo, lai šis eksperiments nāktu zināms arī plašākai sabiedrībai.
Otrkārt, bija runa par to, ka šobrīd, kamēr pieņems likumu par rajonu pašvaldībām, jāpārtrauc izskatīt citos rajonos šādus reorganizācijas jautājumus. Mums ir sagatavoti šie divi lēmuma projekti un tāpēc mēs lūdzam jūs vēlreiz pie jautājuma atgriezties un izlemt to pozitīvi.
Es gribētu piebilst vēl pie visa tā, ko es teicu pagājušo reizi, ka Jelgavas rajons bija viens no pirmajiem, kas uzsāka šos pārveidojumus. Proti, Jelgavas rajons sāka nodot ļoti plašu funkciju loku pagastiem, attiecīgi pārdalot arī finanses. Tā ka viņiem šajos pārkārtojumos jau ir ļoti ievērojama pieredze. Turklāt Jelgavā ir nobrieduši tīri praktiski apstākļi, kāpēc viņiem šos pārkārtojumus vajadzētu izdarīt neatliekami. Tāpēc mums ir ļoti liels lūgums deputātiem pieņemt šos priekšlikumus.
Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus Škapara kungam. Vārds deputātam Endziņam.
A.Endziņš: Es atvainojos, var būt, ka es palaidu garām. Kādā kontekstā ir 57. un 58.dokuments? Tie ir kā alternatīvi vai kā viens, kam pēc tam sekos otrs?
J.Škapars: Es domāju, ka vajadzētu pieņemt 57.dokumentu. Mums ir tāds lūgums- pieņemt 57.dokumentu. Un tad tūlīt pieņemt 58.dokumentu. Tam būtu jāseko, tas ir tādā kontekstā. Bet tie ir atsevišķi dokumenti.
A.Endziņš: Tie nav alternatīvi dokumenti?
J.Škapars: Nekādā gadījumā.
Priekšsēdētājs: Vēl kādi jautājumi ziņotājam? Deputātam Geidānam no Jelgavas jautājums par Jelgavas pašvaldību.
I.Geidāns: Cienījamo referent! Vai jūs pieņemtu šādu labojumu, kurš tika pamatots jau iepriekšējā reizē daudzkārtīgi, proti, svītrot 1., 8. un 9.punktā visur jēdzienu "eksperimenta kārtā", jo, ja mums jau tika pamatotas 36 šādas rajona pašvaldības, tad vienā notiekošais nav eksperiments.
J.Škapars: Es domāju, ka tas nav tik principiāls jautājums. Patiesību sakot, tie ir tikai trīs rajoni. Tomēr sava veida eksperiments ir. Es domāju, ka tomēr vajadzētu, Geidāna kungs, atstāt komisijas piedāvāto. Tas jau nekādu būtību nemaina.
Priekšsēdētājs: Vai Geidāna kungs pastāv uz balsošanu? Balsosim par deputāta Geidāna ierosinājumu- svītrot "eksperimentu". Rezultāts: 35- par, 14- pret, 14- atturas. Deputāta Geidāna ierosinājums ir pieņemts. Eksperimentu svītrojam.
Kādi vēl būtu jautājumi ziņotājam? Jautājumu nav. Jautājums sekretariātam- kas ir pieteicies debatēs par šiem jautājumiem? Nav pieteikušies. Lūdzu zvanīt, lai deputāti var ierasties zālē. Deputāti zālē neierodas.
Balsosim par 57.dokumentu "Par Jelgavas rajona pašvaldības reorganizāciju". Rezultāts: 80- par, 2- pret, 6- atturas. Lēmums pieņemts.
Nākamais balsojums par 58.dokumentu. Par to, lai tādu eksperimentu vairāk nebūtu. Rezultāts: 62- par, 3- pret, 8- atturas. Tas tikai nozīmē, ka šādi eksperimenti turpināsies.
Nākamais dienas kārtības jautājums- par tautas deputāta Berķa pilnvaru atzīšanu.
Vai Mandātu komisijai nav jāiet tribīnē? Lūdzu, Budovska kungs!
M.Budovskis: Cienījamais priekšsēdētāj, kolēģi! Man jāatvainojas, ka mēs šobrīd neesam gatavi sniegt šo ziņojumu par deputāta Berķa pilnvaru atzīšanu. Šeit ir formāla rakstura procedūra. Pirmkārt, mums ir jāsaņem iesniegums no Centrālās vēlēšanu komisijas, kurā šis jautājums ir izskatīts un apstiprināts. Šīs komisijas sēde notiks šodien pulksten 11.00. Es lūgtu šo jautājumu atlikt uz pēcpusdienu.
Priekšsēdētājs: Nekas cits mums neatliek.
Godājamie kolēģi! Kā atceraties, pēc deputāta Bojāra ierosinājuma mēs nobalsojām, ka šodien darba kārtībā izskatām jautājumu par parlamentāro komisiju pretlikumīgā valsts apvērsuma mēģinājuma izmeklēšanai.
Deputāts Bojārs ir iesniedzis ļoti vienkāršu un skaidru lēmuma projektu. Tas nav, protams, pavairots un jums izdalīts, bet Bojāra kungs uzskata, ka lēmums ir tik ļoti vienkāršs, ka varbūt plenārsēde būtu ar mieru balsot par šo lēmumu. Vēlāk, protams, tas tiktu pavairots.
Lēmums ir šāds: "Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj izveidot parlamentāru komisiju, kas izmeklētu pretlikumīgā valsts apvērsuma mēģinājumu Latvijā 1991.gada augustā, šādā sastāvā: Andris Līgotnis- priekšsēdētājs, Aleksejs Zotovs, Mihails Stepičevs, Imants Geidāns, Dzintars Ābiķis."
Kolēģi, no vietas nerunāsim, izteiksimies sākumā par to, vai mēs šādu lēmumu bez pavairošanas un izdalīšanas varam pieņemt. Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: Man būtu tomēr priekšlikums mēģināt pavairot. Tā ir viena lieta. Bet otra lieta- tomēr es uzskatu, ka tikai ar vienu juristu, Līgotni, šāda komisija nebūs īsti darbaspējīga. Ir vajadzīgs tomēr iesaistīt kādu no deputātiem juristiem.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, Krūmiņa kungs!
A.Krūmiņš, tieslietu ministra vietnieks: Valdība atbalsta šādas parlamentārās grupas izveidošanu, bet Godmaņa kunga uzdevumā es lūdzu šajā grupā iekļaut tieslietu ministru Viktoru Skudru.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, Budovska kungs!
M.Budovskis: Cienījamie kolēģi, es uzskatu, ka patiešām šis jautājums ir jārisina rakstveidā. Pirmkārt, tas ir jāizskata, bet, otrkārt, es gribētu lūgt jūsu piekrišanu iekļaut šajā komisijā arī vienu pārstāvi no Mandātu un deputātu ētikas komisijas, jo mums ir nepieciešams izskatīt atsevišķu "Līdztiesības" frakcijas deputātu piedalīšanos šinī lietā.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, no vietas nevajag izteikt komentārus! Lūdzu, Ābiķa kungs!
Dz.Ābiķis: Es būtu piekritis balotēties šajā sarakstā, bet, ja šeit ir tikai viens jurists un grupā paliek pieci, kaut vai arī papildinot ar Skudru, tomēr es atsaucu savu kandidatūru par labu kādam juristam šādā gadījumā, ja ir šāds sastāvs, kur ir tik maz juristu.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Ir izveidojusies mazliet paradoksāla situācija, pie kuras esmu vainīgs, jo izteicās lielākā daļa, ka dokuments noteikti ir jāpavairo un nevar bez tā apspriest, bet tomēr uzreiz sāka apspriest šo dokumentu. Kā būs? Mēs pavairosim un tad apspriedīsim vai apspriedīsim un tad pavairosim?
Lūdzu, Karlsona kungs!
J.Karlsons: Man ir priekšlikums pašreiz vēl iesniegt papildu kandidatūras un tad pavairot. Man ir ierosinājums iekļaut šinī sarakstā deputātu Birkavu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.
I.Movels: Cilvēktiesību komisija ierosina iekļaut komisijā deputāti Rutu Marjašu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ēlerta kungs!
I.Ēlerts: Atbalstot deputātu Budovski, es ierosinu komisijā iekļaut Apsīša kungu kā Mandātu un deputātu ētikas komisijas priekšsēdētāja vietnieku un juristu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: Likumdošanas jautājumu komisija ierosina iekļaut šajā komisijā deputātu Linardu Muciņu, profesionālu juristu.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Bulam.
A.Buls: Paldies, pievienojos priekšlikumam, ko izteica Endziņa kungs.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
O.Batarevskis: Es ierosinu iekļaut komisijā deputātu Intu Cālīti.
Priekšsēdētājs: Tātad mēs laikam esam vienojušies. Es esmu pierakstījis visas ieteiktās kandidatūras. Nosaukšu varbūt vēlreiz: Līgotnis, Zotovs, Stepičevs, Geidāns, Ābiķis, Birkavs, Marjaša, tieslietu ministrs Skudra, Apsītis, Muciņš, Cālītis.
Lūdzu, Bojāra kungs!
J.Bojārs: Man ir pavisam neliels lūgums. Cienījamie kolēģi! Ņemot vērā cienījamā neatkarīgā deputāta Zotova vispārējo nostāju un to, ka savādāk iznāks gandrīz vai, ka te latvieši tiesā krievus, es tomēr gribētu, lai būtu pārstāvēti pēc tautības. Stepičevs jau ir. Bet es gribētu, lai deputāts Zotovs kā tāds dvēselisks un garīgs cilvēks arī tur būtu. Viņš, ja ko vajadzēs, tūliņ apžēlos. Tā ka man ir lūgums viņu jebkurā gadījumā atstāt.
Priekšsēdētājs: Neviens to nav arī apstrīdējis. Kolēģi, pagaidām šajā eventuālajā izmeklēšanas komisijā mums ir 11 cilvēki, kuri ir minēti. Tātad šo lēmuma projektu mēs nodosim sekretariātam, lai organizētu pavairošanu, izdalīšanu. Pa to laiku jūs varēsit izspriest, kuri no šiem cilvēkiem ir šajā komisijā un cik lielai šai komisijai būtu jābūt. Pēc tam pieņemsim lēmumu bez plašas apspriešanas, jo par būtību laikam visi izteicās. Nav nepieciešams balsot.
Godājamie kolēģi, izveidojusies tāda situācija, ka tālāk pašlaik mums īsti nav ko darīt, jo, es atvainojos, visu dokumentu par zemessardzi vēl neesot. Nav šo dokumentu? Ir. Laikam Jundža kungs vēlas izteikties? Lūdzu, trešais mikrofons.
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, likums deputātiem ir izdalīts laikus gan latviski, gan krieviski. Tikai neliels lēmums no četriem punktiem, drusciņ krievu valodā tagad izdalījām, bet vispirms jau likums jāpieņem.
Priekšsēdētājs: Es tad nesapratu, Jundža kungs, vai viss ir kārtībā? Paldies. Trešais mikrofons, lūdzu.
A.Kodoliņš: Mēs trešajā lasījumā varētu izskatīt likumprojektu par grozījumiem un papildinājumiem likumos par īpašuma nodokli un par peļņas nodokli.
Priekšsēdētājs: Es atvainojos, bet mēs šodien tikko apstiprinājām darba kārtību. Pašlaik, kā es sapratu, mums ir jautājums par zemessardzi.
Lūdzu, Jundža kungs! Cik laika jums vajag ziņojumam?
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, es prasītu piecas minūtes ziņojumam, jo, kā jūs atceraties, šis jautājums ir izskatīts pirmajā lasījumā.
Priekšsēdētājs: Es atvainojos. Tātad otrais lasījums. Izskatām pa pantiem. Ievadam vārds Jundža kungam.
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Šis likumprojekts ir tapis pietiekami ilgā laika periodā, pietiekami nopietni. Tas ir viens no tiem likumprojektiem, kuru mēs projekta stadijā publicējām arī laikrakstā "Diena" 18.jūlijā šajā gadā. Visas tās piezīmes, kuras tika izteiktas, ir ievērotas. Jāsaka, ka tajās nebija kardinālu jauninājumu, oriģinālu priekšlikumu. Bija vairāk runa par detaļām, par dažādām formām, bet par likuma jēgu un ideju nebija praktiski nekādu iebildumu.
Vēl es varu teikt, ka arī Latvijas Tautas fronte aktīvi bija iesaistījusies šā likumprojekta apspriešanā. Jāsaka, ka tā iesniedza arī daudzus vērtīgus priekšlikumus tīri detaļās. Būtiskākais priekšlikums bija tāds, ka zemessardzi tomēr nevarētu šajā stadijā, šajā situācijā pakļaut Ministru padomes Sabiedriskās drošības departamentam, kā piedāvājām mēs, projekta autori, pirmajā lasījumā. Tautas fronte uzskata, ka tā būtu jāpakļauj Augstākajai padomei. Pēc nopietnām diskusijām un pamatojoties uz reālo situāciju, kā arī iespējām, šo priekšlikumu otrajā lasījumā mēs esam iestrādājuši likumprojekta tekstā un lēmuma projektā, kuru jums piedāvājam.
Visbeidzot, es tikai gribu vēlreiz aicināt nemēģināt šo likumu pieņemt, tā sakot, ideālā stāvoklī, paredzot jau visus iespējamos variantus. Zemessardze mums ir jauna lieta. Kā katru jaunu lietu- uz papīra to izplānot un uzrakstīt ideālu dokumentu vienkārši nav iespējams. Praksē noteikti pēc zināma laika apzināsimies to, laiks ienesīs korektīvas. Tad arī pie šā likuma, kā es paredzu, nāksies atgriezties. Tas nav tā, kā varbūt bija ar policijas likumu, kur tomēr mums ir jau lielas tradīcijas. Šeit mēs veidojam faktiski šo likumu plikā vietā, jo pati zemessardze arī, kā jūs jūtat, dzimst uz barikādēm. Tas ir viss, ko es gribēju jums teikt.
Priekšsēdētājs: Tātad ejam parasto otrā lasījuma gaitu, apspriežot likumprojektu pa pantiem. Es ar plenārsēdes vadītāja tiesībām tomēr neuzskatu par iespējamu pārkāpt ierasto procedūru. Ja es, Preinberga kungs, aiz cieņas pret jums atļaušu tomēr jautāt, tad kāpēc gan lai es nedotu šādu iespēju citiem deputātiem? Tad diemžēl mums visa procedūra būs bezjēdzīga. Varbūt jūs varēsiet izteikt savu domu pie attiecīgā panta vai papildinājumos.
Lūdzu, 1.pants. Kādas ir piezīmes, jautājumi, grozījumi par 1.pantu? Nav.
2.pants- Zemessardzes uzdevumi. Nav labojumu.
3.pants. Lūdzu, trešais mikrofons.
V.Kostins: */Cienījamie kolēģi! 3.pantā, 8.pantā un vēl citos pantos es lūdzu precizēt, kur ir runa par zemessardzes nolikumu un reglamentu. Jau uzstājoties pirmajā lasījumā, es to lūdzu, paredzēju, ka uz otro vai trešo lasījumu šie teksti būs vismaz melnrakstā. Vai šie dokumenti ir, bet, ja nav- tad kad tie būs, kādā stadijā ir to izstrādāšana?/
T.Jundzis: Cienījamais kolēģi, jūs atceraties, ka, pieņemot likumu par policiju, mēs gājām tieši šo pašu ceļu, uzdodot ministram izstrādāt reglamentus un, konkrēti, dienesta pildīšanas kārtību. Es domāju, ka arī šajā stadijā mums jāiet tieši tas pats ceļš, mums šodien ir jāizlemj jautājums par zemessardzes štāba priekšnieku. Mēs arī viņam uzdosim visīsākajā laikā un termiņos iesniegt šādu dokumentu Augstākās padomes Prezidijam.
V.Kostins: */Paldies./
Priekšsēdētājs: 4.pants- par formas tērpiem. Nav iebildumu? 5.pants. Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: 5.pantā ir rakstīts, ka Latvijas Republikas Zemessardzes priekšnieku ieceļ amatā un atbrīvo no amata Latvijas Republikas Augstākā padome. Tajā pašā laikā lēmuma projektā par spēkā stāšanās kārtību ir runa par zemessardzes štāba priekšnieku un nav nekādas runas par zemessardzes priekšnieku. Kā šie jautājumi saistās kopā? Pēc likuma štāba priekšnieku tādā gadījumā Augstākā padome neapstiprina. Te ir pretruna.
T.Jundzis: Te vienkārši varam precizēt. Runa ir par zemessardzes štāba priekšnieku, kuru ieceļ Augstākā padome.
Priekšsēdētājs: Tātad Jundža kungs paskaidro, ka tā laikam ir tehniska kļūda, jo pazudis štābs?
A.Endziņš: Bet te nav runa, vai tās ir divas personas- priekšnieks un štāba priekšnieks.
T.Jundzis: Tas ir viens un tas pats.
A.Endziņš: Bet tādā gadījumā tad te ir pretruna.
T.Jundzis: Jā, pieliksim vienu vārdu klāt 5.pantā: "Zemessardzes štāba priekšnieku ieceļ amatā Augstākā padome."
Deputāt Bojār, lūdzu!
J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Es vismaz trešo reizi kategoriski iebilstu 5.pantā pret neko nenozīmējošo vārdu "iedzīvotāji". Te obligāti jāraksta "pilsonis" un nekas vairāk. Pretējā gadījumā te atbrauks no Turcijas viesstrādnieki celt kaut kādu viesnīcu, kā Maskavā ceļ. Un viņiem būs jādienē zemessardzē. Tā nevar. Vienalga, nevar to darīt. Te jāraksta "pilsonis" un nekā citādi. Cienījamie kolēģi, es lieku priekšā nekavējoties nobalsot par to. Ko mēs te muļļājamies, es nezinu, ko mēs gribam piemuļķot!
T.Jundzis: Es varētu paskaidrot.
Priekšsēdētājs: Visi balsojumi par 5.pantu būs kopumā.
J.Bojārs: Vienu vārdu es lūdzu.
Priekšsēdētājs: Noklausīsimies visus priekšlikumus. Lūdzu, trešais mikrofons.
V.Kostins: */Cienījamo kolēģi! Es gribētu precizēt. Vecajā, mūsu pirmajā projektā bija rakstīts, ka zemessardze savā darbībā pakļaujas departamentam. Tagad šādas domas nav. Vai frāze, kuru jūs šeit izteicāt, ka zemessardzes priekšnieku amatā ieceļ un no tā atbrīvo Latvijas Republikas Augstākā padome, nozīmē to, ka tagad zemessardze pilnīgi pakļaujas Augstākās padomes struktūrām?/
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Es jau to savā ziņojumā izskaidroju, ka, ņemot vērā tos daudzos priekšlikumus, kuri bija, mēs tiešām izmainījām šo jautājumu. Lielos vilcienos jums ir taisnība- pakļaujas Augstākajai padomei. Bet konkrētāk lēmuma projekta 1.punktā ir teikts, ka pakļaujas Aizsardzības un iekšlietu komisijai. Ja mēs tā nobalsosim.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
J.Karlsons: 5.panta 3.rindkopas sākumā ir teksts: "Zemessargs dienestu parasti pilda no pamatdarba brīvajā laikā vai tiek atbrīvots no pamatdarba uz laiku, kāds nepieciešams dienesta pildīšanai vai apmācībām." Šāds formulējums, pastāvot normālām ekonomiskām attiecībām un normāliem uzņēmējiem, man liekas, absolūti nav pieņemams.
T.Jundzis: 12.pants ir precizēts, cik dienu var iesaukt, cik var izmantot.
J.Karlsons: Bet ko nozīmē privātīpašniekam, cik dienas var iesaukt un cik var izmantot, vai apmaksā vai neapmaksā? Tas absolūti nav attiecināms uz apmaksas jautājumiem.
T.Jundzis: To neapmaksā. Tātad cienījamie kolēģi...
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Neuzsāksim diskusijas zālē. Karlsona kungs un Kostandas kungs.
J.Karlsons: Tādā gadījumā šis jāsvītro ārā- "vai tiek atbrīvoti no pamatdarba uz laiku".
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Es atbildēšu tomēr konsekventi. 12.pantā, mūsuprāt, atbilde dota uz šo jautājumu. Pirmkārt, mēs nevaram iesaukt uz gadu vai uz pusgadu, vai uz laiku līdz 10 dienām biežāk par divām reizēm gadā. Tālāk. Mēs šim štābam iedalām budžeta līdzekļus. Protams, šī atbrīvošana tiek finansēta. Tas ir pats par sevi skaidrs. Speciāli pat likumā mēs necentāmies atrunāt. Ja tas tiek darīts valsts interesēs, tad arī valsts finansē.
J.Karlsons: Tādā gadījumā privāta darīšana. Un nekāda reglamentācija par atbrīvošanu no darba nav.
T.Jundzis: Redziet, privātdarīšana gan, bet te ir jāsakoordinē mūsu valsts un privātās intereses.
J.Karlsons: Paldies.
Priekšsēdētājs: Cik es saprotu, deputāts Karlsons vairs nepieprasa svītrošanu.
K.Šļakota: Es gribētu no komisijas priekšsēdētāja dzirdēt domas, kāpēc nav ņemts vērā priekšlikums 5.panta pēdējo teikumu nobeigt tādā veidā, ka zemessargu apakšvienību komandierus un to štābu priekšniekus ieceļ amatā Latvijas Republikas zemessargu priekšnieks, saskaņojot ar vietējām pašvaldībām. Mums jau līdzīga kļūda bija ar muitām. Jāsaskaņo ar vietējām pašvaldībām.
T.Jundzis: Ziniet, ar šo saskaņošanu ir tā, ka tā mums jau 50 gadus visos likumos ir bijusi. Es domāju, ka nevajadzētu šo jautājumu uzspiest ar likumu, jo nekur neviens štāba priekšnieks, ja viņš sevi ciena, nepieņems tādu lēmumu, nesaskaņojot ar vietējo pašvaldību un šos jautājumus neatrisinot.
Otrkārt, tomēr šajā barikāžu situācijā, ņemot vērā dažu mūsu vietējo varas orgānu "lojalitāti", es domāju, ka šeit jābūt stingrai centralizētai sistēmai.
K.Šļakota: Es varu izteikt tikai savas domas. Es pieprasu, lai to iekļautu balsojumā. Bet tādā gadījumā mēs atrausim pamatu šai zemessardzei.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.
R.Marjaša: Cienījamie kolēģi! Es gribu oponēt Bojāra kungam attiecībā uz 5.pantu. Es uzskatu, ka šā panta pirmā daļa ir formulēta maksimāli korekti. Mēs nevaram, mēs nedrīkstam atļauties šodien ierobežot iespēju mūsu republikas iedzīvotājiem, jaunajiem cilvēkiem, kuri ir mūsu republikas patrioti un vēlas aizstāvēt uz vietām šīs republikas intereses. Mēs nevaram šāda formāla apsvēruma dēļ viņiem šo iespēju liegt ar likumu. Cits jautājums, ka mums ir jāizstrādā mehānisms, kā šie cilvēki tiek atlasīti, pārbaudīti. Bet tas nav šā likuma uzdevums. Tādēļ es, runājot arī Cilvēktiesību komisijas vārdā, lūdzu tomēr nobalsot par 5.panta pirmo rindkopu tādā redakcijā, kāda ir šeit likumā.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, Silāra kungs!
I.Silārs: Es arī domāju, ka Bojāra kungs nešaubās par manu lojalitāti pret Latvijas Republiku. Gribu norādīt, ka ir būtiska atšķirība šim likumprojektam no likuma par obligāto valsts dienestu, kuru mēs arī izskatīsim otrajā lasījumā un kurā noteikti ir šis pilsonības jēdziens. Bet šeit ir brīvprātīga iesaistīšanās zemessardzē.
Tālāk jūs redzat, ka 8.pantā ir jādod zvērests. Latvijā ir ļoti daudz Lietuvas Republikas pilsoņu, kuri negrib pieņemt un nepieņems Latvijas Republikas pilsonību, bet viņi kā iedzīvotāji grib apliecināt lojalitāti pret Latvijas Republiku un nepieciešamības gadījumā aizstāvēt Latvijas Republiku. Ikviens, kas neatkarīgi no pilsonības vai pavalstniecības, vēloties brīvprātīgi iesaistīties Latvijas aizsardzībā, dod zvērestu, mums ir nevis jānoraida, bet jāpieņem. Tādēļ es aicinu balsot par tādu redakciju, kāda ir šeit tekstā.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Bojār!
J.Bojārs: Pirmais. Cienījamie kungi! Jūs nevienu likumu pasaulē neatradīsiet par nacionālo gvardi- un šī ir nacionālā gvarde un nekas cits -, kur nacionālās gvardes locekļi nebūtu pilsoņi, kur atļautu iestāties nacionālajā gvardē nepilsoņiem. Tas ir pirmkārtas jautājums.
Otrkārtas jautājums. Mums republikā ir desmitiem tūkstošu nelatviešu un nepilsoņu, kuri ir bruņoti, kuri ir mednieki. Viņi nav neaizsargāti, sevi viņi pilnīgi var aizsargāt. Tā ka mēs te nevienu nāciju neapbižojam. Tie visi paliek bruņotie un viss ir "okei".
Kas attiecas uz lietuviešiem un igauņiem, mēs varam pierakstīt šajā likumā klāt, ka šis princips izplatās uz Igaunijas un Lietuvas pilsoņiem. Vispār man būtu priekšlikums, tāpat kā skandināviem Ziemeļu padomes ietvaros, pielīdzināt Latvijas Republikas pilsoņiem visos jautājumos Igaunijas un Lietuvas pilsoņus. Bet es tomēr iestājos par to, lai mēs šeit nobalsotu par vienu vienīgu vārdu "pilsoņi". Kā jūs izlemsit, tā ir jūsu darīšana. Bet es iestājos par šādu pozīciju. Tā ir nacionālā gvarde un nekas vairāk. Un nerunājiet te ne par kādiem zemessargiem! Tas nav mūsu nosaukums.
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi!
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, te mums ir jāizlemj. Tas, protams, no manas puses ir nekorekti, bet es nevaru novaldīties. Varbūt tomēr par Turcijas pilsoņiem arī varētu balsot, tāpat kā par Igaunijas un Lietuvas karotājiem!
Lūdzu, Jundža kungs!
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Es kategoriski nevaru piekrist Bojāra kungam un arī viņa argumentiem šajā ziņā.
Pirmkārt, sapratīsim, ka tie apgalvojumi, ko es pagaidām biju dzirdējis tikai gan no Interfrontes puses, ka mēs ar šo likumu veidojam nacionālo gvardi vai savu armiju, ir pilnīgi bez pamata. Drīzāk varētu runāt par nacionālās gvardes iezīmēm dažos valsts dienesta formējumos, kur mēs pieņemsim likumu, bet šeit- nekādā gadījumā. Tas ir pirmkārt.
Otrkārt. Kolēģi, mīļie! Atcerēsimies vienreiz! Atkal tie paši Interfrontes argumenti. Jūs veidojat, tā sakot, sev armiju. Kādi ir zemessardzei uzdevumi? Aizsargāties pret tām bruņotajām bandām, kuras uzbrūk cilvēkiem uz ielas, kuras uzbrūk mūsu lauku sētām. Atcerieties pavasari, ziemu! Mēs runājām mūsu komisijā par to, ka sāksies šie procesi. Tagad tie ir sākušies. Es varu jūs par to informēt, ja visiem tas nav zināms. Sākušies sirojumi lauku sētās. Te nav svarīgi, vai šis cilvēks dzīvo pusgadu Latvijā, vai viņš ir Itālijas pilsonis, vai viņš ir Lietuvas pilsonis. Ja viņš Latvijā dzīvo, viņam ir jāaizsargājas, jo valsts šobrīd diemžēl nav spējīga un vēl ilgi nebūs spējīga pilnībā nodrošināt mūsu iedzīvotāju, ne tikai pilsoņu, drošību.
Priekšsēdētājs: Visi argumenti ir izteikti. Mums ir jābalso par deputāta Bojāra priekšlikumu- vārda "iedzīvotāji" nomainīšanu ar vārdu "pilsonis". Ja šis priekšlikums iegūs vairākumu, tad tas tiks akceptēts otrajā lasījumā. Ja neiegūs,- paliks komisijas variants.
Lūdzu, reģistrēsimies. Zālē ir ļoti maz deputātu. Rezultāts: 71 deputāts zālē ir reģistrējies. Atgādinu, ka šādi balsojumi ir ar vienkāršu balsu vairākumu. Balsosim par, pret vai atturoties par deputāta Bojāra priekšlikumu. Rezultāts: par- 8 deputāti, pret- 36, atturas- 14 deputāti. Deputāta Bojāra priekšlikums nav pieņemts. Paliek redakcijas variants.
Liekas, ka vēl bija priekšlikums papildināt 5.pantu ar šādu frāzi- "saskaņojot ar vietējām pašvaldībām". Jūs uzturat savu priekšlikumu? Uzturat. Es domāju, ka nobalsosim, jo domāju, ka šis labojums tiks sniegts. Šoreiz tas te nav klāt, bet tas tiešām bija rakstiski iesniegts.
Balsosim par šo papildinājumu- par nepieciešamību štāba priekšnieku saskaņot ar vietējām pašvaldībām. Rezultāts: 25- par, 9- pret, 21- atturas. Nav iegūts vairākums no balsojošo skaita, šis priekšlikums nav pieņemts.
Vai vēl bija par 5.pantu kādi balsojami priekšlikumi?
T.Jundzis: Redakcionāli. Es piekritu par štāba priekšnieku pēdējā rindkopā: "Latvijas Republikas Zemessardzes štāba priekšnieku ieceļ amatā..."
A.Endziņš: Šinī pašā sakarībā es gribētu vērst uzmanību uz to, ka te nav tikai priekšnieks. Tajā pašā rindkopā beigās atkal ir priekšnieks. Tālāk 9.pantā, kur ir kādas tiesības, atkal pēc zemessardzes priekšnieka norādījuma uz laiku var ierobežot un pārtraukt satiksmi ielās. Kas tas par priekšnieku? Tikai štāba... Es atvainojos... Skatāmies tālāk. Visur: zemessardze ir pakļauta zemessardzes priekšniekam, zemessardzes priekšnieka pavēles ir un tā tālāk, zemessardzes operatīvā... zemessardzes priekšnieks izveido zemessardzes štābu. Tātad šeit tomēr nav vienkārši drukas kļūda, te tomēr ir nekonsekvence kaut kur...
T.Jundzis: Es jums varētu paskaidrot. Doma ir ļoti vienkārša. Rajonos veidojas štābi. Lai atšķirtu rajona struktūru no republikāniskās struktūras, mēs nosaucām vienkārši- zemessardzes priekšnieks. Varbūt tiešām pāriesim uz šādām kategorijām un attiecīgi visos pantos arī būsim konsekventi, ka rajonos mums ir štābi un štābu priekšnieki, republikā ir vienkārši zemessardze un līdz ar to republikas zemessardzes priekšnieks bez štāba. Ja tas būtu pieņemams, tad attiecīgajos pantos mēs tā arī visur pielāgotu.
Priekšsēdētājs: Vai jūs, Jundža kungs, esat pārliecināts, ka, tā mainot, mēs varam balsot?
T.Jundzis: Nav jābalso, tas ir redakcionāli.
Priekšsēdētājs: Deputāti neiebilst pret tādu variantu. Paldies. Tātad Latvijas Republikā pār zemessardzi būs tāds lielāks priekšnieks. Šis nosaukums tā skan labāk. Lūdzu, vēl par 5.pantu? Vai Endziņa kungam šinī gadījumā ir kas piebilstams? Nav.
6.pants. Nav labojumu. 7.pants- nav.
Otrā sadaļa. 8.pants- nav. 9.pants. Vārds deputātam Belam.
A.Bels: 9.panta 3.apakšpunkts: "Pēc zemessardzes priekšnieka norādījuma uz laiku ierobežot vai pārtraukt satiksmi ielās un uz ceļiem, kā arī personu iekļūšanu atsevišķās vietās vai objektos un izkļūšanu no tiem." Tātad praktiski zemessardzes priekšnieks var uzlikt mājas arestu, ja atšifrē šā panta būtību.
Vai šeit nav pārāk plašas pilnvaras un kompetence nesniedzas pārāk augstu? Ja viņam piepeši patīk ierobežot, teiksim, kāda amatvīra izkļūšanu no mājas, tad šeit ir lielas iespējas pašdarbībai. Vai nevajadzētu šo kompetences sadalījumu te nedetalizēti izsvītrot, jo preambulā jau ir pateikts pietiekami skaidri? Kāds ir jūsu viedoklis par to?
T.Jundzis: Mēs jau līdzīgā formulējumā arī likumā par policiju ierakstījām, bet, protams, ja tā ļoti skatāmies uz burtu, tad varētu viens otrs arī pie šāda secinājuma nonākt. Ja deputāti uzskata, ka ir nepieciešams, mēs varētu varbūt atstāt tikai pirmo šā 3.punkta daļu. Tad tā skanētu tā: "Pēc zemessardzes priekšnieka norādījuma uz laiku ierobežot vai pārtraukt satiksmi uz ceļiem." Tas jau arī ir galvenais, ne jau tās personas.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: Tieši par to pašu 3.punktu. Šeit jau deputāti nepiekrita saskaņošanas jautājumā ar pašvaldībām. Kā šie jautājumi risināsies ar vietējo pašvaldību? Man liekas, ka arī šodienas apstākļos neviens milicijas priekšnieks, es uzsveru, nav tiesīgs patvaļīgi, nerisinot šos jautājumus attiecīgi ar vietējo varu, tā rīkoties.
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi, pirmkārt, kad mums te nācās vakarvakarā vai vakar pusdienas laikā piebīdīt to bluķi priekšā, tad mums arī nebija laika Inkulim vai Teikmanim zvanīt. Otrkārt, mēs šo 3.punktu kategoriski sašaurinām. Praktiski tas būs lietojams ļoti ierobežotos gadījumos. Vienmēr būs zināms, kurš šo rīkojumu devis. Tas būs tikai zemessardzes priekšnieks, nevis pat katra rajona priekšnieks.
Priekšsēdētājs: Endziņa kungs vēl turpinās.
A.Endziņš: Tādā gadījumā šeit ir jābūt redzamai konsekventai struktūrai, jo pēc šā teksta iznāk, ka zemessardzes priekšnieks... Tātad tas ir tikai, lūk, šis republikas līmenis, saprotiet!
T.Jundzis: Tieši tā. Ja Daugavpilī gribēs slēgt satiksmi, tad būs jāsaņem centralizētā veidā republikāniskās zemessardzes priekšnieka atļauja.
A.Endziņš: Tad tā ir cita lieta, jo šeit pēc tā teksta var iznākt, ka to var arī...
T.Jundzis: Mēs jau vienojāmies, kolēģi, mīļie, ka zemessardze ir republikā un republikā ir zemessardzes priekšnieks, rajonos ir štābi.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.
R.Marjaša: Man ir jautājums Jundža kungam sakarā ar šo 3.apakšpunktu. Sakiet, lūdzu, kāds likumdošanas akts reglamentēs turpmāk zemessardzes priekšnieka tiesību apjomu un nepieciešamību koordinēt savu rīcību ar citām varas iestādēm, jo šinī likumā es to neredzu? Varbūt vajadzētu atsaukties uz kādu citu normatīvo aktu? Tiešām mums vēl to pārējo reglamentu nav. Kur to ir paredzēts reglamentēt?
T.Jundzis: Cienījamā kolēģe, jūs jau labi zināt, kas reglamentē, piemēram, Augstākās padomes priekšsēdētāja funkcijas vai VEF direktora funkcijas. Tās ir dienesta instrukcijas. Institūcija vai organizācija, kas izveido attiecīgo apakšorganizāciju vai nozīmē amatpersonu, apstiprina šīs dienesta instrukcijas, kuras faktiski ir obligātas katrā darbavietā. Šinī gadījumā atbilstoši 3.pantam apstiprina Augstākās padomes Prezidijs.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Ābiķi!
Dz.Ābiķis: Es uzskatu, ka 3.apakšpunkts pašreizējā redakcijā ir absolūti absurds. Stādieties priekšā! Zemessargam konkrētā situācijā lauku ciematā ir kāda satiksmes avārija uz ielas, viņam jāslēdz kustība, bet viņam ir jājož uz telefona centrāli. Var gadīties- pusdienu laikā, kamēr zemessardzes dienesta priekšnieks aizgājis pusdienās uz stundu. Tad jāgaida, kamēr viņš atnāk no pusdienām, lai varētu šo kustību noslēgt.
Tas varētu būt labākajā gadījumā rajona līmenis, bet es uzskatu, ka te vispār nekādai saskaņošanai nebūtu jābūt, ka zemessargam ir dotas tiesības šo transporta kustību ierobežot. Varētu būt vēl rajona līmenis, bet nekādā gadījumā viens cilvēks Latvijā, ar kuru katrs gadījums būtu jāsaskaņo.
T.Jundzis: Cienījamo kolēģi! Jūs noniecināt mūsu policijas lomu visā šajā lietā. Tas ir pirmām kārtām. Otrkārt, jūs tomēr negribat saprast, ka mēs neveidojam paralēli valsts policijai, paralēli pašvaldību policijai vēl trešo policiju.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, par 3.apakšpunktu praktiski ir divi kardināli varianti. Te labojumu nekādu nebija- vai nu 3.apakšpunkts ir jāatstāj, vai arī jāsvītro. Izlemsim balsojot šo principiālo jautājumu. Balsojam radikālāko- par 3.apakšpunkta svītrošanu. Tāds bija ierosinājums. Rezultāts: 22- par, 8- pret, 17- atturas. Nav ieguvis vairākumu.
Es te dzirdēju vēl vienu priekšlikumu, ka jāsvītrojot arī pēdējais palīgteikums. Vai kāds uztur šādu prasību? Ja uztur, tad jāatnāk pie mikrofona vai vismaz jāpieceļas, kurš uztur. Deputāts Ābiķis un deputāts Felss.
Dz.Ābiķis: Es varbūt gribētu konkretizēt savu priekšlikumu, jo acīmredzot tas tā arī īsti saprasts netika. Es būtu par pēdējā palīgteikuma svītrošanu un pirmo četru vārdu svītrošanu. Respektīvi, ka zemessargam ir tiesības uz laiku ierobežot vai pārtraukt satiksmi ielās un uz ceļiem. Te gan man iebilda, ka milicija ir un policija ir. Stādieties priekšā, cik lielā teritorijā laukos ir policists un cik viegli viņu sameklēt, lai konkrēti risinātu šādu vienkāršu jautājumu!
Priekšsēdētājs: Visiem ir skaidrs deputāta Ābiķa priekšlikums- svītrot 3.apakšpunktam tikai sākumu un beigas. Deputāts Felss piekrīt. Deputāt Bel, lūdzu!
A.Bels: Cik es saprotu no cienījamā referenta piebildes, viņš pats izteica priekšlikumu noņemt šo pēdējo palīgteikumu.
T.Jundzis: Nav iebildumu.
A.Bels: Tad jau tur nav jābalso.
Priekšsēdētājs: Tātad mums ir divi balsojumi. Viens mazliet radikālāks, tāpēc pirmais: svītrot sākumu un beigas, tas tomēr ir radikālāk nekā svītrot tikai beigas.
T.Jundzis: Par beigām mums tad nebūtu jābalso, jo mēs faktiski neiebilstam par beigām.
Priekšsēdētājs: Tātad komisija piekrīt. Deputāti uztur to, ka jāsvītro šis sākums un beigas? Par sākumu nobalsot? Labi. Tātad par beigām nav problēmu, balsosim par sākumu- "pēc zemessardzes priekšnieka norādījuma". Par šiem vārdiem. Rezultāts: 28- par, 4- pret, 12- atturas. Priekšlikums iegūst vairākumu, tiek svītrots. Godājamie kolēģi, nekomentēsim, ko dara pārējie deputāti, pārējie deputāti to pašu var prasīt.
Par 9.pantu, lūdzu, vēl ir kādi labojumi, papildinājumi? Tātad ir svītrots sākums un beigas 3.apakšpunktam. Mēs to jau esam izdarījuši. Krastiņa kungs, lūdzu, jūsu ierosinājumu!
E.Krastiņš: Lai izšķirtos, vai balsot kopumā par šo pantu, man tagad gribētos palūgt referentu izskaidrot. Tagad pēc šā panta iznāk, ka jebkuram zemessargam ir tiesības apturēt kustību uz ielas.
T.Jundzis: To jūs prasiet deputātam Ābiķim.
E.Krastiņš: Nē, nu es tagad gribu to zināt, lai varētu balsot. Jūs esat jurists, izskaidrojiet!
Priekšsēdētājs: Krastiņa kungs, tieši tā tur ir rakstīts. Es nezinu, vai Jundža kungs to varēs citādi izskaidrot.
E.Krastiņš: Tādā gadījumā es aicinu visus kolēģus balsot pret šā panta pieņemšanu, jo tas var radīt haosu pie mums. Nav skaidrs vēl, kādi cilvēki būs zemessardzē. Tur tomēr var iekļūt arī kādi morāli neizturēti cilvēki, un, atvainojiet, reibuma stāvoklī apturēt satiksmi uz ielas, un viņi pilnīgi būs likuma aizsegā.
Priekšsēdētājs: Jā, aina visai briesmīga. Lūdzu, Ābiķa kungs!
Dz.Ābiķis: Pirmkārt, Krastiņa kungs uzskata, ka zemessargs ir sliktāks par sabiedriskajiem transporta miličiem, ja?
Priekšsēdētājs: Nu, kolēģi...
Dz.Ābiķis: Otrkārt, iedomājieties pašreizējo situāciju, kad Latvijā nedarbojas telefoni, kad laukos piezvanīt autoinspektoram vai milicim un viņu sameklēt praktiski nav iespējams! Kāpēc lai zemessargam nevarētu būt šādas tiesības?
Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.
O.Kostanda: Lieta nav tik traka. Izlasiet, lūdzu, šeit panta sākumā: "Zemessargam, pildot zemessardzes dienestu, saskaņā ar reglamentu un komandiera rīkojumu..." Tātad- ar komandiera rīkojumu. Tas nenozīmē, ka katrs pagasta zemessargs tagad ies un turēs mašīnas pa labi un pa kreisi. Ja komandieris būs pieņēmis nepareizu vai kļūdainu lēmumu, viņu varēs atstādināt no amata un tā tālāk. Tā ka šeit tas nenozīmē, ka katrs tagad iereibis un tamlīdzīgi... Nevajag tik traki sabiezināt krāsas.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: Pie šā paša panta 5.punkta, ka bez atlīdzības var izmantot uzņēmumu, iestāžu un organizāciju... Bet tagad mums ir dažādi uzņēmumi. Ja jau pilda šos dienesta pienākumus, tad acīmredzot te var būt kāda kvīšu sistēma vai kaut kas tamlīdzīgs, bet te ir milzīgas patvaļas iespējas. Es iebilstu pret šādu formulējumu "bez atlīdzības".
T.Jundzis: Kolēģi, te nu man ir jāpiekrīt Endziņa kungam, ka šis jautājums radījis ļoti lielus strīdus. Viedokļi bija divi un pretēji, tā ka mums ir jāizšķir. Es piekrītu, ka pamats bažām šeit ir. Varbūt tad to "bez atlīdzības" izsvītrosim ārā?
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Ir izteikti vairāki priekšlikumi par 9.pantu. Tas laikam ir visgarākais un sarežģītākais. Vērojot situāciju zālē un deputātu emocijas, es gribētu lūgt jūsu atļauju pasludināt pārtraukumu līdz pulksten 12.00. Pēc tam turpināsim spriest.
Lūdzu, Budovska kungs!
M.Budovskis: Cienījamie kolēģi! Es lūgtu Mandātu un deputātu ētikas komisiju sapulcēties mūsu darba telpās.
(Pārtraukums)
Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētājs Anatolijs Gorbunovs.
Priekšsēdētājs: Pie pirmā mikrofona ir deputāts Bojārs.
I.Silārs: Es šeit stāvēju, kad pasludināja pārtraukumu.
J.Bojārs: Cienījamie kolēģi! Mēs visi lejā nupat dzērām kafiju, redzējām, cik kolosālu iespaidu atstāj Krievijas Augstākās padomes darba atsākšana un tiešā translācija kopš vakara. Tas ir milzīgs politisks efekts. Mums nav nekādas translācijas, pat radiotranslācijas. Es tomēr liktu priekšā nobalsot par to, ka uzsākt radiotranslāciju, lai tauta tieši dzird, ar ko mēs nodarbojamies un ko konkrēti dara katrs deputāts. Es lieku priekšā nobalsot un nekavējoties uzsākt to. Mēs esam radiostudiju atguvuši, vajag iet visam gaisā, lai tauta zina.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons. Buķeles kundze arī par izskatāmo jautājumu vai vispārēja rakstura?
E.Buķele: Ja mēs turpinām par zemessardzi, tad man konkrēti par šo tematu.
Priekšsēdētājs: Es ļoti atvainojos, Jundža kungs ieradās. Jundža kungs, vienu mirklīti! Varbūt piesēdiet, ja? Par konkrēto jautājumu. Deputāts Bojārs izteica priekšlikumu, lai mēs nobalsotu par to, ka mūsu šodienas plenārsēde tiek translēta Latvijas radio. Steidzami pie tam. Tāpēc arī steidzami jābalso. Pirmkārt, steidzami jāreģistrējas. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Vai deputātam Geidānam nestrādā tās pogas? Strādā, ļoti jauki! Rezultāts: 64 deputāti zālē. Labi, ka tikai radiotranslācija. Paldies, vēl trīs deputāti pacēla rokas. Tātad drusku vairāk.
Balsosim par to, lai nekavējoties tiktu pieslēgta plenārsēdes zālei radiotranslācija- Rīgas radio. Rezultāts: 47- par, 4- pret, 8- atturas. Līdz ar to lēmums pieņemts. Mūsu plenārsēdes gaitu dzird iekšējā translācijā. Lūdzu Preses centru un radio pārstāvjus darīt visu nepieciešamo, lai pieslēgtos Rīgas radiotranslācijai. Tā, šis jautājums ir izlemts.
Vēl kādi vispārēji jautājumi paziņojami? Lūdzu, Bērza kungs!
A.Bērzs: Man ir priekšlikums padomāt par jautājumu, vai mums kā neatkarīgas valsts parlamentam šajā situācijā nebūtu lietderīgi pieņemt paziņojumu kaimiņu valstij par to, ka esam gatavi izdot visas personas, pret kurām kaimiņvalstī tiek izvirzīta kriminālapsūdzība noziegumā par valsts apvērsumu. Mēs šos noziedzniekus esam ar mieru viņiem izdot.
Priekšsēdētājs: Bērza kungs, ja mēs esam neatkarīga valsts, šādi jautājumi risinās mazliet citā procesuālajā formā. Tāpēc jūsu ierosinājums varbūt ir ļoti vērtīgs, bet Likumdošanas, Aizsardzības un iekšlietu un Ārlietu komisija, ņemot par pamatu pasaules praksi un esošos precedentus, varētu izstrādāt šādu dokumentu. Mēs pēc tam par to lemtu. Laikam jābalso nav, šo priekšlikumu mēs varam pieņemt.
Lūdzu, Jundža kungs! Vienu mirklīti, Jundža kungam tiešām kaut kas ļoti svarīgs sakāms. Tāpēc jūs pagaidīsit. Tātad Jundža kungs ir tribīnē, Silāra kungs dodas pie mikrofona, atsākam savu darbu, runājot par 9.pantu.
I.Silārs: Es tomēr nevaru piekrist kā komisijas loceklis Jundža kunga akceptam svītrot 3.apakšpunkta palīgteikumu, jo, kā jau ievadā norādīja Jundža kungs, runājot par zemessardzes būtību, tā ir lauku sētas, savas mājas aizsardzība. 2.apakšpunktā ir dotas tiesības aizturēt likumpārkāpējus. Bet 3.apakšpunktā tieši ir atrunāti tie momenti, kad manā klētī vai kūtī ir iegājusi kāda banda. Es viens nevaru tikt galā, es saucu kaimiņus. Tur ir šīs tiesības "pārtraukt personu iekļūšanu atsevišķās vietās vai objektos un izkļūšanu no tiem". Ja mēs to noņemam, tad taču pazūd visas šīs tiesības tai zemessardzei! Es esmu pret un aicinu tomēr pārskatīt to un aicinu atstāt tā, kā šeit ir likts priekšā.
Priekšsēdētājs: Deputāts Jundža kungs dos paskaidrojumu.
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Es ļoti lūgtu manu cienījamo kolēģi Silāra kungu izlasīt 2.punktu. Tas šīs problēmas atrisina visaugstākajā līmenī. Absolūti nekādas problēmas vairs jūsu minētajā piemērā nerodas, jo tiesības aizturēt likumpārkāpējus šis 2.punkts zemessargiem dod. Viņi to var darīt, tā sakot, aplencot māju vai kaut kā citādi, tā ir pilnīgi 2.punktam atbilstoša rīcība. 3.punktā bija runa par kaut ko citu, proti, lai dotu dažādu apsvērumu dēļ zināmu laiku vispār kaut kādu objektu ierobežot, lai netraucētu varbūt kaut kādiem pasākumiem notikt vai arī kaut kādas masu nekārtības novērstu. To mēs izsvītrojām. Bet tas, ko jūs sakāt, 2.punktā ir atrisināts.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Buķele!
E.Buķele: Cienījamie kolēģi! Jūsu apspriežamajā likumprojektā otrajā sadaļā ir norādīti zemessargu pienākumi. Pirmais no tiem ir uzticīga kalpošana Latvijas Republikai. Šie cilvēki, kā ar likumu ir noteikts, ir mums uzticami. Ja viņi tādi nebūs, tad viņi ir padzenami no šīs zemessardzes. Vai tādā gadījumā, ierobežojot viņu rīcības spēju 9.panta 3.apakšpunktā, mēs jau automātiski it kā pieļaujam iespēju, ka šie cilvēki var būt neuzticami? Es saskatu šeit pretrunu. Ja šie cilvēki ir neuzticami, tad viņi vispār nedrīkst būt zemessardzē, viņi nedrīkst būt apbruņoti un tā tālāk. Ja viņi ir uzticami, tad mums jāļauj, lai viņi pilda savu pienākumu, tā es to saprotu.
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Mēs šodien tā esam "ieciklējušies" uz šo pilnīgi nevainīgo, es teiktu, pilnīgi nenozīmīgo apakšpunktu salīdzinājumā ar problēmu, kuru risinām.
Pirmkārt, es jau teicu, mums ir svarīgi aizsākt šo dienestu. Prakse rādīs, kādos virzienos tas ir jāpieslīpē. Mēs katrs varam teorētiski minēt, kā būtu labāk, bet tāpat neuzminēsim. Es domāju, un arī mūsu komisija ir pārliecināta, ka pamats, lai sāktu zemessardzes darbību, šajā 9.pantā ir pietiekams.
Buķeles kundze, ja jūs sakāt, ka tā ir neuzticība, ka mēs pēc deputāta lūguma izsvītrojam dažas pilnvaras, tad beigu beigās atcerēsimies, ka policijai iedevām 23 virzienos pilnvaras, katrā apakšpunktā piecas sešas pilnvaras. Tā vai tā mēs neuzticamies tik lielā mērā kā policistiem, tādas analoģijas.
Sēdi vada Latvijas Republikas Augstākās padomes priekšsēdētāja vietnieks Andrejs Krastiņš.
Priekšsēdētājs: Vai vēl kādi priekšlikumi būtu par 9.pantu? Nav. Tātad bija viens priekšlikums- atcelt divus iepriekšējos balsojumus par 9.panta 3.punktu. Citus būtiskus labojumus es nesaskatīju pirms nobalsošanas kopumā par 9.pantu.
Iepriekšējā reizē dažādu objektīvu un subjektīvu iemeslu dēļ daudzi zālē esošie deputāti nereģistrējās. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Rezultāts: 90 deputāti reģistrējušies. Tātad ir priekšlikums atcelt iepriekšējos balsojumus par 3.punktu, kuri zināmā mērā sašaurina šo punktu. Tāds bija priekšlikums.
Balsosim par iepriekšējā balsojuma atcelšanu par 3.punktu. Rezultāts: 40- par, 11- pret, 18- atturas. Tātad ar balsu vairākumu esam atcēluši iepriekšējo balsojumu. Tādējādi 3.punkts ir tādā veidā, kādu to piedāvāja komisija uz šo brīdi.
Endziņa kungs iebilst pret šādu variantu. Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: Es atvainojos, Krastiņa kungs, atcelšana ir viena lieta, bet jūs formulējat to tā, it kā šie iepriekšējie balsojumi ierobežo. Es atvainojos, deputāta Ābiķa priekšlikums par pirmo četru vārdu svītrošanu nevis ierobežoja, bet paplašināja. Tā ka šeit ir pretruna. Acīmredzot šeit vairs nevar būt runa par vienu balsojumu. Tātad mēs esam atcēluši balsojumu, es tā vismaz sapratu, jo nebija konkretizēts, par kādu balsojumu par 3.punktu. Tagad tas ir tiešām tādā pašā veidā, kādā tas bija pirms visiem labojumiem. Tagad, ja ir kādi labojumi par 3.punktu, par tiem jābalso no jauna, jo iepriekšējie ir atcelti.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, Ābiķa kungs, pie pirmā mikrofona!
Dz.Ābiķis: Jau pirms pārtraukuma deputāti atbalstīja manu labojumu. Sakarā ar to, ka daudzi ir nākuši klāt, es atkārtošu vēlreiz un pamatošu. Respektīvi, 9.panta 3.punkta pirmos četrus vārdus vajadzētu svītrot. Es pamatoju, kāpēc. Gadījumā, ja zemessargam ir jāpieņem operatīvs lēmums, stādieties priekšā situāciju, kura bija pirms dažām dienām, kad Latvijā bija atslēgti telefoni. Laukos sameklēt policistu vai satiksmes inspektoru ir grūti, jūs paši zināt, cik viņu ir laukos, cik liela teritorija pašreiz ir vienam milicim, kurā viņš saimnieko. Ja katru reizi šim zemessargam būs jāsazinās, konkrēto jautājumu risinot, ar savu zemessardzes priekšnieku Rīgā, tas ir absurds! Viņš vispār nevarēs nevienu lēmumu operatīvi pieņemt un izpildīt. Tāpēc es lūdzu atbalstīt mani un izsvītrot 3.apakšpunktā pirmosčetrus vārdus vēlreiz, kā to izdarīja pirms pārtraukuma.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
E.Krastiņš: Es gribētu atgādināt sēdes vadītājam, ka par apakšteikumu svītrošanu mēs nebalsojam. Tātad mēs arī šo neatceļam. Tātad būtībā ar šo iepriekšējo balsojumu tikai tika atcelta pirmo četru vārdu svītrošana, jo komisijas vadītājs piekrita, un tie tika izsvītroti bez balsošanas.
Priekšsēdētājs: Godājamie deputāti! Es, protams, atvainojos. Bet mums patiešām cita nekā nav ko darīt, kā strīdēties par šādiem jautājumiem un vilkt laiku. Vai tiešām mēs nevarētu vienkāršāk nobalsot un atrisināt šo jautājumu, nevis strīdēties par procedūras sīkumiem! Deputāta Ābiķa ierosinājums ir no 3.panta svītrot pirmos četrus vārdus. Balsosim par šo priekšlikumu. Rezultāts: par- 52, pret- 6, atturas- 6. Pirmie četri vārdi svītroti.
Kādi vēl ir labojumi un papildinājumi pie 9.panta 3.punkta vai citiem šā panta punktiem?
Godājamais Krastiņa kungs! Tāda laba paraža ir, ka parasti runā pie mikrofona. Ievērosim to arī turpmāk! Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: Kā paliek ar šo jautājumu- "bez atlīdzības"?
T.Jundzis: Esam gatavi, ja jūsu priekšlikums ir svītrot, tad svītrosim.
Priekšsēdētājs: Tātad komisija piekrīt svītrot šo- "bez atlīdzības". Bez balsojuma komisija piekrīt šim variantam. Lūdzu, izdariet labojumus savos eksemplāros! Lūdzu, otrais mikrofons.
E.Krastiņš: Es atvainojos, ka runāju no vietas, tomēr negribētu piekrist jūsu aizrādījumam, ka šeit ir runa par procedūras sīkumiem. Es pašlaik nevaru saprast, par kāda panta redakciju mēs runājam, lūdzu paskaidrot. Par kādu pantu mēs taisāmies balsot? Balsojuma nebija par pēdējā apakšpunkta svītrošanu, to komisijas priekšsēdētājs piekrita svītrot automātiski. Vai jūs uzskatāt, ka mēs tagad izskatām sākotnējā redakcijā un ka var svītrot to?
Priekšsēdētājs: Man liekas, es jau paskaidroju, ka, atceļot balsojumu par šo pantu, mēs izskatām sākotnējā redakcijā 3.punktu. No sākotnējās redakcijas ar iepriekšējo balsojumu ir svītroti pirmie četri vārdi. Pārējais teksts ir tāds, kā jums izsniegtajā likumprojekta eksemplārā.
E.Krastiņš: Tādā gadījumā es uzturu šo vairāku deputātu prasību svītrot arī pēdējo apakšteikumu un lūdzu komisijas priekšsēdētāju atkārtot, vai viņš ir mainījis savas domas par šā apakšteikuma svītrošanu vai nav?
T.Jundzis: Es vēlreiz atkārtoju cienījamajiem deputātiem, ka piekrītu Krastiņa kunga priekšlikumam par šīs sadaļas svītrošanu, konkrēti- "kā arī personu iekļūšanu atsevišķās vietās vai objektos un izkļūšanu no tiem".
Priekšsēdētājs: Tātad deputāta Krastiņa ierosinājumu arī komisija atbalsta. Ja kāds deputāts uzskata, ka tur ir nepieciešams balsojums, vai ir citās domās, lūdzu izteikties! Lūdzu, deputāt Silār!
I.Silārs: Es tādā gadījumā minēšu citu piemēru. Lauku iecirkņa veterinārārsts ir konstatējis kādā fermā bīstamas lipīgas slimības izplatību. Kas var nodrošināt, ka tiek pārtraukta ieiešana un izbraukšana no šīs fermas? Protams, ka griezīsies pie zemessargiem pēc palīdzības. Es lieku priekšā atstāt tādā tekstā, kādā ir piedāvāts sākumā un kā ir nobalsots pirmajā lasījumā. Lai paliek!
T.Jundzis: Paldies, cienījamie kolēģi!
Priekšsēdētājs: Lūdzu, Jundža kungs, jūsu komentāru, pēc tam balsosim.
T.Jundzis: Es domāju, ka katrs no šeit sēdošajiem 100 deputātiem varētu analoģiskus vai citādus piemērus minēt, tāpēc jau es jūs brīdināju. Mums neizdosies teorētiski, tā sakot, šeit iezīmēt liberālā veidā visas pilnvaras. Tas nav iespējams. Jo tagad likumā par policiju, kurš nav īsti vēl stājies spēkā, mēs redzam, kas tur būtu jāmaina. Un mēs mainīsim. Atcerieties, pretēji Silāra piemēram minēja savu piemēru deputāts Bels. Mēs katrs varam minēt piemērus. Tāpēc necentīsimies uzminēt to, ko šodien nevaram.
Otrkārt, mums arī jāskatās, kā veidosies šī prakse, kā varam uzticēties šiem zemessargiem, cik viņi ir disciplinēti, cik ir autoritatīvi. Izejot no tā, mēs šīs pilnvaras vai nu sašaurināsim, vai paplašināsim. Pēc komisijas domām, tomēr šis ir tāds vidusceļš, optimālais variants, ar kuru zemessardze varētu sākt darboties ar tām pilnvarām, kuras ir minētas 9.pantā.
Priekšsēdētājs: Vārds deputātam Kodoliņam.
A.Kodoliņš: Es gribu paskaidrot deputātam Silāram, ka pēc tagadējā likuma, ja mēs to izsvītrojam, principā vetārsts var piesaistīt un izmantot šo zemessargu, lai nelaistu nepiederošas personas fermā. Ja mēs viņu neizsvītrojam, viņam ir jāatrod zemessargu komandieris, ar viņu jāsarunā. Komandierim jādod rīkojums, lai zemessargs nelaistu nevienu fermā. Tā kā principā efekts ir tieši pretējs, nekā jūs domājat, Silāra kungs!
Priekšsēdētājs: Veterinārijas jautājumos deputāts Preinbergs tūlīt nāks runāt. Bet deputāts Bels bija pirmais. Tātad izšķiram jautājumu, ko laist un ko nelaist fermā.
Lūdzu, deputāt Preinberg!
G.Preinbergs: Ja jau runājam par veterinārā dienesta darbu, šajā jomā tik tiešām ir virkne slimību, piemēram, mutes un nagu sērga, kad ne tikai atsevišķā novietnē, atsevišķā fermā, bet pat noteiktā apgabalā ir aizliegts ieiet un no tā iziet. Protams, šāda karantīnas uzlikšana ir saistīta ar vietējo pašvaldību. Pašvaldība noteiks, vai tas būs zemessargs, policija vai milicija, vai tamlīdzīgi.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.
A.Felss: Man būtu priekšlikums tomēr likt jautājumu uz balsošanu un tādējādi atrisināt problēmu un nekavēt laiku.
Priekšsēdētājs: Lūdzu balsošanas režīmu. Balsosim par šā palīgteikuma svītrošanu, pēdējā palīgteikuma svītrošanu 3.punktā. Rezultāts: par- 20, pret- 11, atturas- 20. Netiek svītrots.
Kādi vēl labojumi, papildinājumi par visiem 9.panta apakšpunktiem? Nav.
Balsosim par 9.pantu kopumā ar izdarītajiem labojumiem. Rezultāts: 46- par, 2- pret, 4- atturas. Tātad 9.pantu esam akceptējuši.
10.pants. Vai deputātiem ir kādi labojumi, papildinājumi? Nav.
Trešā sadaļa, 11.pants.
T.Jundzis: Es jau teicu par šo 11.pantu. Mēs pieturēsimies pie tās struktūras, kuru šeit Endziņa kungs ierosināja, vienoti visā likumā. Mēs to vēl izrediģēsim.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: Man ir priekšlikums no šā panta pirmās daļas svītrot otro teikumu: "zemessardzes priekšnieka pavēles un rīkojumi ir obligāti visiem zemessargiem". Kāpēc? Motivācija. Iepriekšējā 10.pantā mēs pasakām, ka zemessargs, kurš ir saņēmis priekšnieka pavēli vai rīkojumu, kas ir pretrunā ar Latvijas Republikas likumu, ievēro likuma prasības un tā tālāk.
Es domāju, ka likuma tekstā tā ir elementāra lieta laikam. Priekšnieka pavēle ir jāpilda. Citādi iznāk tā, ka te ir iekšēja pretruna. Šinī gadījumā iznāk tā, ka zemessarga priekšnieka pavēles var arī nebūt likumīgas. Te būs pretruna tādā gadījumā. Man liekas, ka tas ir reglamenta jautājums par iekšējām attiecībām.
T.Jundzis: Cienījamais kolēģi!
Priekšsēdētājs: Lūdzu komentārus, Jundža kungs!
T.Jundzis: Man gribētos jums diezgan kategoriski iebilst sekojošu apsvērumu pēc.
Pirmkārt, kā mēs paredzam šajā likumprojektā, zemessargi ir brīvprātīga organizācija. Cilvēkam, kurš stājas šajā organizācijā, tomēr ir pietiekami detalizēti jāzina, kas viņu gaida, jo pretējā gadījumā, ja mēs šādu 11.panta redakciju neatstāsim un cilvēks nebūs iepazīstināts ar to, ka viņam obligāti būs jāpilda pavēles un rīkojumi, protams, likumīgi, kuras dod priekšnieki, vienkārši viņš iestāsies šajā zemessargu vienībā, un pēc tam sāksies anarhija, jo šis priekšnieks nebūs spējīgs vadīt. Es domāju, ka šī tomēr ir pietiekami nopietna organizācija, lai mēs tik vieglprātīgi risinātu šo konkrēto jautājumu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: Vēlreiz. Bet es atvainojos. Zemessardze ir pakļauta zemessardzes priekšniekam. Vai pakļautība jau nenosaka šo obligāto raksturu? Šis otrais teikums ir lieks. Ir pakļauts. Kādā veidā var būt pakļauts? Laikam padotajam ir jāpilda rīkojums?
T.Jundzis: Endziņa kungs, tomēr šajā teikumā ir runa par administratīvo struktūru. Pakļautība ir administratīvās attiecības starp administratīvajām vienībām. Zemessardze augstākajā līmenī pakļaujas Augstākajai padomei. Pakļautība ir administratīvās attiecības starp struktūrām. Konkrēti otrajā teikumā ir runa par ierindnieka un priekšnieka attiecībām. Tas tomēr manā uztverē ir pilnīgi kaut kas cits.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Ir izteikti viedokļi. Balsosim par 11.panta otrā teikuma svītrošanu. Rezultāts: par- 16, pret- 18, atturas- 22. Netiek svītrots.
Vēl par 11.pantu kādi labojumi, papildinājumi? Nav.
Ceturtā sadaļa, 12.pants. Kādi ir jūsu papildinājumi? Lūdzu, trešais mikrofons.
V.Kostins: */Cienījamie kolēģi! Es gribētu precizēt juridisko normu tīrību. Vai mēs tagad varam pieņemt 12.pantu, kur rakstīts, ka "zemessargu komandieris organizē apmācības, iesaucot viņus uz 10 dienām, ar atbrīvošanu no pamatdarba", un tā tālāk. Darba likumdošanas kodeksā šodien nav tāda nolikuma, kas šādiem pasākumiem paredzētu atbrīvot no darba uzņēmumu, organizāciju, mācību iestāžu darbiniekus./
T.Jundzis: Cienījamais kolēģi! Man ir jāiebilst. Darba likumu kodekss šodien paredz atbrīvošanu no darba likumā noteiktajos gadījumos. Šis būs viens no tiem gadījumiem, kad likums to būs noteicis. Tā ka pretrunu šeit nav.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, vēl kādi iebildumi par 12.pantu?
V.Kostins: */Un atļaujiet vēl otru priekšlikumu. Man liekas, 12.pants zemessargus dala instruktoros, komandieros un vienkāršos. Kā vieni, tā otri ir zemessargi. Kāpēc tad 12.panta otrais teikums ir šāds: "organizē zemessardzes instruktoru un komandieru apmācības"? Jau tā viss ir pilnīgi skaidrs./
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Te varbūt būtu vietā, ka es paskaidrotu, ja vien es pareizi saprotu Kostina kunga jautājumu. Nav domāts, ka zemessargos būs cilvēki, kuri atbrīvoti no darba un kuri klejos apkārt un paši meklēs darbu un vienu otru reizi arī šī klejošana novedīs pie pārkāpumiem. Mums visi zemessargi būs strādājoši cilvēki. Veiks zemessarga darbu brīvajā laikā, izņemot instruktorus un komandierus atbilstoši mūsu noteiktajiem štatiem. Tātad tikai tie, kuri mācīs, kuri vadīs. Šajā konkrētajā otrajā daļā ir runa par to, ka jāparedz, kas šos instruktorus un komandierus apmācīs, vai tās būs vietējās pašvaldības, Augstākā padome vai Aizsardzības un iekšlietu komisija. Šeit ir likts priekšā, ka funkcija tiek uzticēta zemessardzes štābam.
Priekšsēdētājs: Vēl, lūdzu, par 12.pantu? Nav.
Piektā sadaļa, 13.pants. Lūdzu, trešais mikrofons.
A.Buls: 13.pantā ir noteikts, ka dienas naudas apmērus noteiks zemessardzes priekšnieks personiski. Visādā ziņā neapšaubu zemessardzes priekšnieka godīgumu un taisnīgumu, taču šāda visatļauta norma vienam cilvēkam rada pat grūtības, rīkojoties ar naudas lietām. Tāpēc iesaku šo vārdu "priekšnieka" aizstāt ar vārdiem "dienesta nolikumā noteiktajā kārtībā". Mums 3.pantā ir paredzēts, ka visus šos noteikumus sīkāk reglamentēs nolikums. Tāpēc arī nolikumā jāparedz apmēri, kurus pēc tam zemessardzes priekšnieks lieto savā praktiskajā darbā.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, Jundža kungs!
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Es vienkārši paskaidrošu, kāpēc tomēr šādā redakcijā. Ļoti grūti ir nolikumos paredzēt, kādā veidā izvērtēt to zemessargu darbu, kuriem, piemēram, vakar nāktos stāvēt pretim tiem trim bruņutransportieriem, kuri ārdījās Doma laukumā, un tiem zvērīgajiem ģīmjiem, kuri te ložņāja ar automātiem ap Augstāko padomi. Kādā veidā un apmērā būtu jāatlīdzina kompensācija zemessargam, kurš apsargā kādu ierindas objektu? Pamatojoties uz to, mēs uzticējām konkrēto izlemšanu zemessardzes dienesta priekšniekam.
Otrkārt, viņš tomēr arī nevarēs vadīties pilnīgi brīvi, jo viņam ir algu fonds, tātad limits, kuru Augstākā padome iedalīs. Tāpēc te viņš tiks ierobežots.
Bet tajā pašā laikā es nenoliedzu, ja mēs tomēr uzskatām, ka mums vēl viss ir jāregulē no augšas un šajā gadījumā no mūsu puses, no Augstākās padomes puses, tad turpināsim šo ceļu, ko jau 50 gadus ejam, un uzticēsimies tikai paši sev un nevienam citam. Es kategoriski neizslēdzu. Deputāti te var arī izšķirties, kā viņi uzskata par pareizāku.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: Mani tomēr neapmierina jūsu paskaidrojums, jo šeit mēs izceļam vienu konkrētu amatpersonu. Kāpēc tādā gadījumā nekas līdzīgs nav rakstīts likumā par policiju vai kādos likumdošanas aktos? Es domāju, ka šis priekšlikums bija ļoti korekts, ka ir dokuments, kas reglamentē atlīdzības kārtību. Tā ir vienota kārtība. Šeit nevar būt kaut kāda pašdarbība. Šinī gadījumā to noteiks nevis zemessardzes priekšnieks viens pats, bet to noteiks kolektīvs orgāns- Augstākās padomes Prezidijs -, apstiprinot šo nolikumu. Un tas laikam tomēr būtu pareizāk.
Priekšsēdētājs: Te mums vienkārši jāatrisina balsojot. Tātad ir priekšlikums 13.pantā par dienas naudas noteikšanu zemessardzes priekšnieka vietā minēt nolikumu.
Balsosim par šo deputāta Bula priekšlikumu, ko aizstāvēja arī deputāts Endziņš. Rezultāts: par- 48, pret- 2, atturas- 6. Tātad izdarīts šis grozījums, "zemessardzes priekšnieks" nomainīts pret "nolikumu".
14.pants. Lūdzu, trešais mikrofons.
I.Caune: Es domāju, ka šeit vajadzētu pierakstīt, ka jāatrod vainīgā persona un izdevumi lai ir uz vainīgās personas rēķina, nevis no budžeta.
T.Jundzis: Tā ir civiltiesiskā norma, kura iekļauta jau Civilkodeksā, tā jau darbojas.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Endziņš: Man jāatvainojas Jundža kungam, es nevaru uzreiz momentā formulēt, bet vai šeit bez materiālās atlīdzības par mantai nodarīto kaitējumu nevajadzētu runāt tomēr par morāli? Mēs tagad civilo likumdošanu jau tomēr saistībā ar preses likumu paredzam.
T.Jundzis: Es domāju, ka šis priekšlikums ir ārkārtīgi progresīvs, vilinošs. Es būtu ar abām rokām par to, jo civilajā likumdošanā jau mēs šo ceļu ejam. Es pilnīgi piekrītu.
Priekšsēdētājs: Tikai tik nopietnu labojumu laikam vajadzētu formulēt kaut kādā veidā, lai par to varam balsot. Bet mums priekšā vēl ir trešais lasījums.
T.Jundzis: Kaut gan, protams, ja jau civillikumdošanā šī norma tiek pieņemta, tad analoģiski tā strādās arī šeit. Tā ka runa faktiski ir par dublēšanu. Es tam piekrītu.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.
Z.Ziediņš: Vai kāds mediķis var paskaidrot, ko nozīmē 14.panta otrais teikums, jo man tas kā nemediķim galīgi nav skaidrs. Priekšlikums būtu vārdus "atlīdzina pilnā mērā" aizstāt ar vārdiem "atlīdzina saskaņā ar nolikumu", jo pretējā gadījumā mēs pieņemam tīru farsu.
T.Jundzis: Es kolēģim varētu atbildēt, ka šeit ir ārkārtīgi bagātīga tiesu prakse, kur, kā saka, līdz rublim var izmērīt šo kaitējumu, kas nodarīts zemessarga veselībai konkrēti šajā gadījumā.
Priekšsēdētājs: Atbilde tika sniegta. Vai vēl ir par 14.pantu? Tātad labojumi pašlaik netiek izdarīti. Endziņa kungs laikam trešajā lasījumā mums palīdzēs.
15.pants. Lūdzu, otrais mikrofons.
K.Šļakota: Iepriekš mēs noraidījām jebkādu pašvaldības lomu zemessardzes vadībā, vietējās zemessardzes vadībā. Es domāju, ka šeit nekādā ziņā nevarētu runāt par līdzekļiem no pašvaldībām. Sabiedrības ir cits jautājums. Es ieteiktu atstāt- "finansē no valsts budžeta".
T.Jundzis: Es domāju, ka tomēr nebūtu īsti pareizi, ja mēs neradītu likumīgu pamatu tām pašvaldībām, kuras var, pirmkārt, materiāli atļauties un kuras, otrkārt, vēlas palīdzēt un nostiprināt šo zemessargu dienestu. Lūk, šī norma ir vienkārši likumīgs pamats pašvaldībai, lai šādu rīcību atļautos. Tātad palīdzētu finansēt arī no saviem līdzekļiem šo dienestu. Tas, protams, kā jūs saprotat no šīs redakcijas, neuzliek galīgi par pienākumu to darīt pašvaldībām. Bet, ja šādas normas nebūs, tad, es domāju, atradīsies pietiekami pamatoti iebildumi no mūsu finansu iestādēm, kuras var izteikt protestu pret šādu rīcību, ja pašvaldības to gribētu darīt.
Priekšsēdētājs: Skaidrojums tika sniegts. Vai jūs pastāvat uz balsojumu? Pastāv. Vai tekstu "uz sabiedrības saziedotajiem līdzekļiem" arī jūs ierosināt svītrot? Tikai "pašvaldības". Tātad jūs nepastāvat uz to, lai svītrotu "pašvaldības"? Nē.
16.pants. Arī pašvaldības minētas. Nav labojumu. 17.pants. Nav labojumu. 18.pants. Pēdējais. Arī nav labojumu.
Lūdzu godājamo sekretariātu zvanīt ilgi. Reģistrēsimies, godājamie kolēģi! Rezultāts: 98 deputāti ir reģistrējušies.
Balsosim par Latvijas Republikas likuma "Par Latvijas Republikas Zemessardzi" akceptēšanu otrajā lasījumā. Rezultāts: 75- par, 3- pret, 7- atturas. Esam akceptējuši likumu otrajā lasījumā. Komisijai tas ir jāgatavo trešajam lasījumam, jo ir izdarīti daudzi būtiski labojumi. Lēmumu par spēkā stāšanās kārtību mēs parasti pieņemam tad, kad ir pabeigts trešais lasījums.
Vai Jundža kungs varētu mums ziņot, kad mēs likumprojektu varētu izskatīt trešajā lasījumā?
T.Jundzis: Cienījamie kolēģi! Es domāju, ka mēs tomēr atradām konsensu šajā ārkārtīgi svarīgajā jautājumā, visos pamatpunktos būtisku pretrunu mums nebija. Tāpēc komisija ir gatava rīt, ja tas ir iespējams, pirmajā darba kārtības punktā pulksten 10.00 šajā zālē likt priekšā pilnībā jauno redakciju trešajam lasījumam.
Priekšsēdētājs: Saskaņā ar darba kārtību vai Budovska kungs nevarētu mums atgādināt, vai mēs jau varam skatīt. Vēl ne? Paldies.
Godājamie kolēģi! Lūdzu, Ziediņa kungs!
Z.Ziediņš: Cienījamo vadītāj! Pēc neoficiālas informācijas šajā zālē, šajā ēkā atrodas komunists, šīs frontes vadītājs Latvijā Kuzmina kungs. Varbūt vajadzētu palūgt viņu pie mums, jo mēs jau neesam nolēmuši, ka viņš runās tikai ar Prezidiju.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mēs esam apstiprinājuši darba kārtību. Tajā nav neviena vārda par to, ka mēs vēlētos kaut ko uzzināt no PSRS Bruņoto spēku ģenerālpulkveža Kuzmina. Ja jūs to vēlaties, tad mums tas jāiekļauj darba kārtībā, protams, noteiktā veidā jāsazinās, lai saskaņotu šādu tikšanos, bet pagaidām ir mūsu darba kārtība.
Godājamie kolēģi, tātad mums ir gatavi divi dokumenti, kurus varētu apspriest. Viens ir īsāks, otrs- mazliet garāks. Mazliet īsākais ir 65.dokuments, deputāta Kramiņa ierosinājums,- telegrammas teksts PSRS prezidentam Mihailam Gorbačovam. Jūs visi esat saņēmuši šo tekstu? Tas ir krievu valodā. Vai ir nepieciešams lasīt, Kramiņa kungs? Teksts ir ļoti īss un konkrēts. Te varētu tikai izteikties, ja grib kādu labojumu vai papildinājumu. Nav nekādu labojumu vai papildinājumu? Lūdzu, pirmais mikrofons.
J.Bojārs: Cienījamie kungi! Šis dokuments it kā ļoti skaisti un liriski būtu mērķēts, bet man te šis tas rada šaubas. Pirmkārt, nekas nav noskaidrots par Gorbačova lomu, viņš pats nav uzstājies, atvainojiet, šodien viņš uzstājās no rīta pa televīziju un darīja to ļoti vārgi, nekas nebija, tā bija vakardienas uzstāšanās.
Otrais, te ir tāda frāze */"ar likumīgās varas atjaunošanu PSRS"/. Tā ir absolūti neskaidra. Vēl nekādas */"likumīgās varas"/ nav, demokrātija vēl nav uzvarējusi, tikai atsevišķas personas ir arestētas, kas būs pie varas Padomju Savienībā,- nav zināms, nav zināms, kāda būs šī */"likumīgā vara"/. Tādā gadījumā mēs varētu sūtīt viņam telegrammu un apsveikt varbūt ar to, ka viņš ir atbrīvots, bet ar to, ka ir */"likumīgās varas atjaunošana"/, ir galīgi neskaidrs. Man ir šādi iebildumi, cienījamie kungi. (Zālē troksnis.)
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Jūs taču paši lūdzāt, lai pieslēdz radio. Es atvainojos. No vietas mēs parasti arī nerunājam, bet runājam mikrofonā, lai godājamie radioklausītāji dzirdētu, ko katrs grib pateikt. Pašlaik, piemēram, runās deputāts Šteins, lūdzu.
V.Šteins: Man arī ir iebildumi. Ja mēs izlasām šodien publicēto PSRS Augstākās padomes Prezidiju, tad Prezidijs faktiski valsts apvērsuma vadītājam Janajevam lūdz nekavējoties atcelt dekrētus. Tā ka runāt par PSRS... Pašreiz uzstājas Jeļcins. Mēs zinām, ka viņš pašreiz ir Krievijā pie varas, bet runāt par PSRS un Gorbačovu būtu priekšlaicīgi pagaidām.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Es domāju: lai nekavētu laiku, jo mums vēl ir daudz svarīgu darbu, pirms tālākas apspriešanas varbūt vienkārši principiāli nobalsosim, vai mēs šādu telegrammu pašreiz Gorbačova kungam sūtām vai ne.
J.Bojārs: Ar šādu saturu. Nē, nē, ne tā... tā mīlīgi...
Priekšsēdētājs: Tad mums, godājamie kolēģi, ir jāaprunājas par citu saturu. Tas jau ir cits jautājums. Šeit izskanēja doma, man ir arī vairāku deputātu rakstisks iesniegums, par principiālu viedokli- sūtīt vai ne.
Balsosim principiāli, vai sūtām vai nesūtām šādu telegrammu prezidentam Mihailam Gorbačovam uz Padomju Savienību. Par- nozīmē par sūtīšanu, pret nozīmē par nesūtīšanu. Rezultāts: tikai 19 deputāti vēlas sūtīt telegrammu prezidentam Gorbačovam. To viņi laikam var izdarīt individuāli. Tātad šis jautājums ir izlemts.
Godājamie kolēģi! Nākamā apsveikuma telegramma- 66.dokuments- apsveikuma telegramma Igaunijas Augstākajai padomei. Ir kādi iebildumi?
Lūdzu, deputāt Budovski!
M.Budovskis: Cienījamie kolēgas! Es domāju, ka šinī gadījumā pietiek mums vienam otru tādā veidā sveikt, visi mēs cīnāmies. Šinī gadījumā varētu būt teksts par Igaunijas valsts atzīšanu. Jautājums vienkārši par apsveikšanu, par atzīšanas atjaunošanu.
Priekšsēdētājs: Laikam arī diplomātiskais protokols neparedz, ka šāda veida apsveikuma telegrammas būtu sastādītas krievu valodā. Tā ka laikam tad telegrammas teksts būtu jāsastāda latviešu valodā un jāpārtulko vispāratzītā, igauņiem tas būtu latviešu un igauņu valodā. Tā ka laikam jāizlemj jautājums, vai šai telegrammai vai apsveikumam nav jābūt ar dziļāku juridisku saturu un jēgu.
Pirmais bija deputāts Buls pie trešā mikrofona. Lūdzu.
A.Buls: Ja šajā telegrammā paliek vārdkopa "visu igauņu tautu", tādā gadījumā es ieteiktu vārdu "igauņu tautu" vietā likt "Igaunijas tautām", tāpēc ka Igaunijā dzīvo vairākas tautas, ne tikai igauņi.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāts Bojārs!
J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, es uzskatu, ka mūsu Ārlietu komisija te ir strādājusi atkal ļoti nepareizi ārpolitiski. Tas ir tāds apsveikums, ziniet, uz kaut kādiem svētkiņiem, uz jaungadu un tā tālāk. Šeit jābūt atzīšanas elementam. Es uzskatu, ka šāda satura telegrammu mēs kā politiski nepareizu nedrīkstam pieņemt. Šeit obligāti jābūt atzīšanai iekšā, šīs neatkarības atzīšanai. Mūsu oficiālajai pozīcijai ir jābūt, tas ir pats galvenais, apsveikums ir sekundārs elements. Pārstrādāt un pieņemt, tāds ir mans priekšlikums. Pašlaik nepieņemt.
Priekšsēdētājs: Pirms runā pārējie kolēģi, es atgādināšu, ka, lemjot par darba kārtību, mēs nobalsojām par apsveikuma telegrammu, tā ka pārmest telegrammas autoriem par to, ka tur nav ielikts tas, ko tur vajadzētu ielikt, šobrīd būtu nekorekti.
Vārds deputātam Felsam.
A.Felss: Es domāju, ka tiešām, izvērtējot pašreizējo situāciju, principiāli varētu vienoties, vai mēs sūtām apsveikuma telegrammu vai ko citu darām, un netērēt laiku.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāt Štein!
V.Šteins: Es gribētu paskaidrot. Pašreiz Ārlietu ministrija gatavo šo atzīšanas tekstu, pēc neilga laika mēs to saņemsim. Lietuva arī mūs šodien atzīs.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, varbūt šādā gadījumā, ja ir tik autoritatīva informācija, mazliet pacietīsimies, pagaidīsim tos dokumentus, kas nāk no Ārlietu ministrijas, un tad izlemsim jautājumu. Nav problēmu?
Godājamie kolēģi! 64.dokuments. Par parlamentārās komisijas izveidošanu pretlikumīgā valsts apvērsuma mēģinājuma izmeklēšanai. Dokumenta autoru lūdzu tribīnē. Iesim parasto ceļu! Es domāju, ka tas ir viens no visbūtiskākajiem lēmumiem, ko šodien pieņemam vai apspriežam.
Lūdzu, Bojāra kungs!
J.Bojārs: Cienījamie kolēģi, nav zināms, vai ir translācija vai nav, bet, ņemot vērā to, ka tauta klausās, saturs ir ārkārtīgi būtisks un dokuments katrā ziņā ir jānolasa.
Latvijas Republikas Augstākās padomes lēmums par parlamentārās komisijas izveidošanu pretlikumīgā valsts apvērsuma mēģinājuma izmeklēšanai. Teksts:
Latvijas Republikas Augstākā padome nolemj izveidot parlamentāro komisiju Latvijā 1991.gada augustā izdarītā pretlikumīgā valsts apvērsuma mēģinājuma izmeklēšanai šādā sastāvā: Andris Līgotnis- priekšsēdētājs. Kāpēc mēs vai, pareizāk sakot, es, likām viņu par priekšsēdētāju? Viņš ir bijis prokurors, es domāju, ka viņam šīs funkcijas varbūt piemitīs...
Tālāk- Dzintars Ābiķis, Romāns Apsītis (par viņa līdzdalību uzstāja Mandātu un deputātu ētikas komisija), Valdis Birkavs (te bija atsevišķu deputātu priekšlikums, kaut gan es nezinu, vai Valdis Birkavs vispār ir Latvijā). Tālāk- Ints Cālītis, Imants Geidāns, Ruta Marjaša (atkal specifiskas frakcijas pārstāve un juriste, turklāt pirms kara mums arī bija dažādas frakcijas), Linards Muciņš, Viktors Skudra (par Viktoru Skudru bija mūsu premjerministra pieprasījums), Mihails Stepičevs, Aleksejs Zotovs. Ar Alekseju Zotovu es personiski nupat šo jautājumu saskaņoju, viņš ir ar mieru ņemt dalību šajā komisijā. Tas man viss.
Priekšsēdētājs: Lūdzu jautājumus Bojāra kungam.
J.Kinna: Bojāra kungs! Es gribētu, lai jūs kā starptautisko jautājumu speciālists paskaidrotu vai precīzāk formulētu vārdiņu "valsts". Kura valsts šobrīd šeit ir domāta?
J.Bojārs: Atvainojiet, tas ir nozieguma sastāvs, tas ir valsts noziegums. Valsts apvērsums. Šeit jau mums ir apslēpts formulējums, jau ir zināma kvalifikācija. Valsts apvērsums, kā jūs zināt, bija domāts PSRS mērogā, bet to, kas attiecas uz PSRS, mēs neesam tiesīgi lemt. Mēs varam lemt tikai jautājumu par to apvērsuma daļu, kas bija šeit Latvijā. Tāpēc arī ir rakstīts "Latvijā". Šeit ar to arī viss izskaidrojams.
Par to, kas notika PSRS. Mēs zinām, ka apvērsums bija vispārējs, sazarots un visaptverošs, bet mūs interesē tikai tā daļa, kas bija Latvijā, jo par citu mums rūpēties nav dots.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Aleksejevs: */Es uzskatu, ka vēlēšanās noskaidrot apstākļus, kas saistīti ar pēdējo dienu traģiskajiem notikumiem, ir slavējama vēlēšanās, kas tiešām jārealizē. Bet, klausoties piedāvāto lēmuma projektu, man radās viedoklis, ka šeit nav paredzēta izmeklēšana, ka šis lēmums nav nekas cits kā apsūdzības akts, jo komisijā nav neviena opozīcijas pārstāvja. Tas nozīmē, ka viss tāpat jau ir skaidrs. Ja viss jau ir skaidrs, tad nekāda komisija nav jāveido. Bet, ja nav skaidrs, tad komisijā jābūt pārstāvētām visām Augstākās padomes frakcijām./
Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, lūdzu!
J.Bojārs: Atbildu cienījamajam Aleksejeva kungam. Ja tur būtu ierakstīts Aleksejeva kunga uzvārds un rakstīts, ko viņš ir izdarījis, tad es piekristu šādam Aleksejeva kunga formulējumam. Tā kā jūsu vārds tur nav minēts, nav minēta jūsu organizācija, kuras darbība, protams, tiks izskatīta, tad šāds jūsu arguments pilnīgi atkrīt. Es gribu pateikt, ka mūsu formulējums ir pat mīkstāks nekā tas, kas publicēts avīzē "Sovetskaja Latvija" šodien par izmeklēšanu, kas notiks PSRS mērogā. Tur ir pat teikts.
Tur ir pavisam konkrēti. Tāpēc mums ir tāds ļoti korekts formulējums, ļoti korekts; izmeklēt apstākļus, un vairāk neko.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.
J.Vaivads: Man ir jautājums par šīs komisijas pilnvarām. Sakiet, lūdzu, vai šai komisijai būs tiesības pieprasīt rakstiskus paskaidrojumus arī no Augstākās padomes deputātiem par viņu atrašanos vai darbību šajā laikā?
J.Bojārs: Augstākās padomes pilnvaras nosaka pati Augstākā padome. Ja tā ir izmeklēšanas komisija, tad komisija pati spriedīs par to, kādā līmenī un kādus materiālus tā vāks. Es domāju, ka vienīgais, ko nedrīkst darīt šāda komisija, ir- iejaukties procesuālajās darbībās, uzspiest savu gribu procesuālajām tiesas, prokuratūras, izmeklēšanas darbībām. Pārējo visu šī politiskā komisija (es uzskatu, ka šī ir politiska komisija, parlamentāra politiska komisija) var darīt, šajos ietvaros tā var rīkoties brīvi.
J.Vaivads: Es liktu priekšā papildināt šo lēmumu ar šādām pilnvarām- pieprasīt rakstiskus paskaidrojumus arī no Augstākās padomes deputātiem par viņu darbību šajā laikā.
J.Bojārs: Es domāju, ka tas nav vajadzīgs, tas ir pilnīgi dabiski, tas ir viens no mūsu galvenajiem uzdevumiem.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, deputāte Marjaša.
R.Marjaša: Cienījamais Bojāra kungs, vai jūs kā jurists nepiekritīsit manam jurista redzesviedoklim, ka šeit ir viens lieks vārds "izdarītā pretlikumīgā valsts apvērsuma mēģinājuma". Man kaut kā neienāk prātā variants, kad valsts apvērsums varētu būt likumīgs.
J.Bojārs: Mēs gribējām šeit uzsvērt šo pretlikumības elementu, lai tautai nekas galvā nesajūk, ko gribam pētīt. Ja Janajevs uzstājās, ka viņš likumīgi izdara valsts apvērsumu, tad mēs savukārt domājam, ka tas ir pretlikumīgi.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, pirmais mikrofons.
S.Buka: */ Cienījamie kolēģi! Ievērojot to, ka runa ir par parlamentāru komisiju un jebkuras antivalstiskas un pretlikumīgas darbības izskatīšanai jānotiek individuālā kārtībā attiecībā pret katru atsevišķu cilvēku, mēs ierosinām šajā komisijā iekļaut divus mūsu frakcijas deputātus- Eduardu Maharevu un Sergeju Zaļetajevu. Es izskaidrošu savu pozīciju, kāpēc tieši viņus mēs izvirzām un kāpēc jāpieņem šāds lēmums. Viņi abi ir bezpartijiski deputāti, viņu redzesviedokļus jūs pietiekami labi zināt, iespējams, tie jūs var ieinteresēt, jo jebkurai parlamentārai komisijai jāgūst informācija ne tikai no publikācijām, bet arī no visu Augstākās padomes frakciju darbības. Reizē ar to es uzskatu, ka šīs komisijas sastāvā jābūt arī neatkarīgo deputātu pārstāvjiem. Kas tas būs- vai nu Zotovs, vai Plotnieks- tas jāizlemj jums. Lūk, mans priekšlikums./
J.Bojārs: */Mana atbilde. Jūs saprotat, ka jebkurā izmeklēšanas praksē izvairās iesaistīt ieinteresēto pusi. Tas pirmkārt. Ja mēs.../
Priekšsēdētājs: Bojāra kungs, mums diemžēl nav tulkojuma...
J.Bojārs: Jā, atvainojiet, jebkurā izmeklēšanas praksē tiecas neiesaistīt izmeklēšanas komisijās ieinteresēto pusi. Ja mēs šo komisiju varētu uzskatīt par arbitrāžas komisiju, tad tā būtu cita lieta, bet šajā gadījumā šī ir politiska komisija. Mums atliek nobalsot. Es personiski varētu arī pieļaut, ka Zaļetajeva kungs varētu būt šajā komisijā. Bet es domāju, ka par to ir jānobalso, taču nekādā ziņā ne vairāk kā viens cilvēks. Šaubīgā puse šajā jautājumā ir tā, ka vakar Dīmaņa kungs atzinās, ka zem šīs lapiņas, kas aicināja uz valsts apvērsumu, bija viņu paraksts. Viņš atzina šā paraksta patiesīgumu. Lūk, tāpēc viņi ir ieinteresētā puse. Zaļetajeva kungs ir tajā frakcijā, viņš nekad nav pasludinājis to, ka viņš strādā ārpus frakcijas kā neatkarīgs deputāts. Tādi bija mani apsvērumi.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi- Kinnas kungs un Bukas kungs! Attiecības var noskaidrot laikam arī blakustelpā.
Vārds deputātam Šteinam.
V.Šteins: Šodien kioskos jūs vēl varat nopirkt laikraksta "Jedinstvo" 24.numuru. Šeit ir publicēts...
Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Šteina kungs. Man liekas, ka mums drusku drusku ir jāpaklusē, jo strādā printeris un nepārtraukti sarunājas deputāti.
Godājamie kolēģi, es lūdzu ievērot plenārsēžu zālē klusumu, lai mēs varētu dzirdēt, ko mūsu kolēģi saka. Lūdzu, otrais mikrofons.
V.Šteins: Šodien vēl aizvien tiek izplatīts Interfrontes aicinājums, kurā tā sauc: */"Darbaļaužu internacionālā fronte atbalsta PSRS valsts ārkārtas stāvokļa komitejas izveidošanu."/ Tā ka, es uzskatu, Aleksejeva kunga uzstāšanās ir ne vien nekaunīga, bet viņa vadītā organizācija aicina atbalstīt puča organizētājus.
Otrs- par "Līdztiesības" frakcijas piedalīšanos šajā komisijā nevar būt ne runas, jo viņi ir parakstījuši un piekrituši šim valsts noziegumam.
Priekšsēdētājs: Šteina kungs, noziegumu kvalificēs tiesa. Lūdzu, deputāte Seile!
A.Seile: Es uzskatu, ka šīs komisijas sastāvs ir nedaudz par lielu, ierosinu atstāt tikai deviņus cilvēkus, lai būtu iespēja balsot par katru kandidātu atsevišķi, jo pēdējo dienu notikumi mums ir daudz ko atklājuši citam par citu. Bez tam, es domāju, tā kā es principā esmu pret nāves sodiem, svētais vakarēdiens nevienam nav vajadzīgs, esmu pret Zotova kandidatūru.
Otrs jautājums man ir Bojāra kungam. Ko jūs domājāt, teikdams, ka Ruta Marjaša pārstāv specifisku frakciju?
J.Bojārs: Es gribēju ar to izteikt sevišķu cieņu Rutai Marjašai kā ļoti kvalificētam juristam. Es to izsaku vēlreiz. Juristi ir korporācija, vesela korporācija, sabiedriska korporācija.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
E.Repše: Es lūgšu, Bojāra kungs, šoreiz jūsu kā jurista viedokli. Acīmredzot izmeklēšana var prasīt zināmu laiku. Vai mums šodien, ņemot vērā gan aicinājumu Latvijas iedzīvotājiem, kuru ir parakstījušas piecas sabiedriskās organizācijas, kas atbalsta apvērsumu, un arī citus dokumentus, būtu pietiekams pamats veikt pasākumus, lai šo organizāciju īpašumu un līdzekļus līdz tam, kad tiek risināts jautājums par to tālāko likteni, mēs šobrīd iesaldējam vai kā citādi? Vai mums ir pamats šobrīd tādai rīcībai?
J.Bojārs: Pamats ir, bet tas ir cits darba kārtības jautājums. Cienījamie kolēģi, man bija cits priekšlikums, kuru es izteicu frakcijas sēdē: es tomēr uzskatu, ka jautājums ir ļoti nopietns, es uzskatu, ka Krievijā cilvēki rīkojās ļoti enerģiski kā deputāti un ļoti pareizi. Viņi ne tikai apturēja dažu deputātu mandātus, bet pat arestēja viņus.
Tāpēc es lieku priekšā varbūt ne arestēt, bet jebkurā gadījumā apturēt vismaz piecu vai sešu pretējās frakcijas deputātu mandātus. Man ir tāds priekšlikums, cienījamie deputāti. Tas ir ļoti nopietni. Ja Krievijā atļāvās arestēt un ja viens no apvērsuma dalībniekiem jau ir nošāvies, tad tas ir ļoti nopietni. Tāpēc es personiski lieku priekšā nekavējoties pieņemt lēmumu apturēt Aleksejeva kunga mandātu, Rubika kunga mandātu, Alkšņa kunga mandātu, Dīmaņa kunga mandātu, Bukas kunga mandātu, Jagupeca kunga mandātu. Apturēt līdz izmeklēšanas beigām un liegt viņiem iespēju ieiet Augstākās padomes ēkā. Šāds ir mans priekšlikums, cienījamie deputāti.
Priekšsēdētājs: Tā kā priekšlikums neizsauca pretenzijas, lūgšu jūs sagatavot attiecīgu dokumentu, Bojāra kungs uzņemas sagatavot šo dokumentu.
Vārds deputātam Lagzdiņam.
J.Lagzdiņš: Uzziņai es gribētu sniegt šādu informāciju. Pašvaldību un sabiedrisko lietu komisija ir izstrādājusi lēmuma projektu par LKP noziedzīgo darbību Latvijas republikā. Ar šo projektu, ja mēs to pieņemsim šodien, atrisināsim visus jautājumus, kas saistīti ar LKP īpašumu, ar LKP finansu līdzekļiem un pārējiem jautājumiem.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, otrais mikrofons.
A.Aleksejevs: */Man, godīgi runājot, šeit ir kauns klausīties Bojāra kunga priekšlikumus, kaut gan es izdaru atlaidi sakarā ar to, ka viņš izglītību guvis valsts drošības komitejas orgānos, tāpēc viņam izdarīt izmeklēšanu nu gan nevajag. Tas nozīmē, pirmais jautājums, kuru mēs šeit izskatām,- komisijas izveidošana, lai noskaidrotu to vai citu organizāciju un grupu piedalīšanos. Bet Bojāra kungs, negaidot komisijas slēdzienu, šodien nolēma patvarīgi nosaukt tos deputātus, kurus vajag izslēgt. Personīgi man ir priekšlikums, ka arī Bojāra kungs jāpievieno šim sarakstam, jo nav zināms, kad viņa sakari ar valsts drošības komiteju ir pārtraukti, bet šī organizācija arī piedalījās komitejas veidošanā. Tas ir, kā teikt, salīdzinājumam. Man pret Bojāra kungu ir aizdomas./
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Nemaz nav tik slikti kādreiz ļaut cilvēkiem izrunāties. Es domāju, ka šis jautājums ir izspriests, un tālāk jau mēs aiziesim drusku emocijās. Es domāju, ka dokuments ir nopietns, tam sekos izmeklēšana gan parlamenta komisijās, gan ar procesuāliem līdzekļiem un vistālākā secībā. Nevajag padarīt par nenopietnu šo jautājumu. Jautājums ir pietiekami nopietns, lai pieņemtu lēmumu.
Vēl vēlas izteikties Bukas kungs. Lūdzu.
S.Buka: */Par balsošanas motīviem. Es lūdzu priekšsēdētāju ierosināt Mandātu komisiju pieprasīt no Bojāra kunga tos dokumentus, kas liecina, ka es kā deputāts esmu pārkāpis savas deputāta pilnvaras. Ja viņam ir kādi manis parakstīti dokumenti vai kādas manas uzstāšanās Augstākajā padomē, tad lūdzu tos izskatīt arī Augstākās padomes sesijā. Tādi juridisko zinātņu doktora apvainojumi ir vismaz nekrietni./
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi! Apmierināsimies ar šīm emocijām un vairs tādas nepieļausim. Būsim solīdi. Bukas kungs, tas taču nav nopietni, ka jūs tagad diskutējat ar Bojāra kungu tādā veidā!
Lūdzu, godājamie kolēģi, mums ir saraksts, kas šeit ir nodrukāts. Godājamie kolēģi! Mucenieka kungs, Bukas kungs, Ābiķa kungs, Zeiles kundze! Varbūt mēs varētu sākt strādāt.
Mucenieka kungs, paldies par reakciju! Tātad mums ir dokuments, kas šeit ir nodrukāts. Te ir nodrukāti deputātu un valdības pārstāvju uzvārdi, kas ir iekļaujami komisijā, pēc autoru domām. Papildus tika izvirzīti vēl divi deputāti. Es atgādināšu, ka pagaidām vēl nevienam mandāts nav atņemts. Tātad- deputāti Maharevs un Zaļetajevs. Mums ir jāizlemj, vai balsojam par visu šo sarakstu. Laikam par tekstu šeit nav pretenziju. Bet vai balsojam par visu šo sarakstu vai par katru deputātu? Trešais variants- mums ir principiāli jānobalso, vai šajā komisijā ir iespējams piedalīties frakcijas "Līdztiesība" deputātiem, kuri ir parakstījuši atbalstu valsts apvērsumam? Te ir principiāls jautājums.
Frakcijas vārdā lūdzu runāt Kinnas kungu.
J.Kinna: Frakcijas vārdā es gribu lūgt deputātus, kamēr nav beigusies šī izmeklēšana, neiekļaut nevienu frakcijas "Līdztiesība" deputātu nevienā pašreiz izveidojamā komisijā, jo visa frakcija "Līdztiesība" frakcijas vadītāja vārdā apstiprināja savu parakstu zem dokumenta!
Priekšsēdētājs: Par to mums ir jābalso. Lūdzu reģistrācijas režīmu. Tas ir principiāls balsojums, kas attiecas uz daudziem turpmākajiem balsojumiem. Rezultāts: 109 deputāti reģistrējušies. Tagad, godājamie deputāti, es lūdzu uzmanību. Frakcijas vārdā frakcijas vadītāja vietnieks deputāts Kinna ierosināja konceptuāli nobalsot, ka līdz šīs izmeklēšanas rezultātiem neviens frakcijas "Līdztiesība" deputāts nevar tikt iekļauts nevienā no jauna veidojamā komisijā sakarā ar to, ka šī frakcija ir parakstījusi aicinājumu, kas atbalsta valsts apvērsuma izdarītājus, valsts noziedzniekus. Balsosim par deputāta Kinnas priekšlikumu, kas izteikts frakcijas vārdā. Rezultāts: 83- par, 18- pret, 4- atturas. Esam pieņēmuši šādu konceptuālu lēmumu. Un tādējādi mēs vieglāk varam virzīties tālāk jautājumā par šīs komisijas formēšanu.
Godājamie deputāti! Lūdzu izteikties, vai kādam ir kādas pretenzijas par tekstu. To mēs izspriedīsim vispirms, pēc tam spriedīsim, kā rīkoties ar šo deputātu sarakstu. Par tekstu nav. Tagad, godājamie kolēģi, mums ir jāizlemj jautājums, vai varam balsot par visu šo sarakstu kopumā. Ierosinājums ir balsot atsevišķi par katru, ņemot vērā katru šā dokumenta nozīmīgumu. Es lūdzu sagatavoties balsošanai. Kandidatūras visas ir nodrukātas. Lūdzu sagatavoties balsošanai. Preinberga kungs, mēs gatavojamies balsošanai. Lūdzu, pirmais mikrofons.
G.Preinbergs: Vai mums nevajadzētu runāt vispirms par skaitu, cik iekļaujam šajā komisijā?
Priekšsēdētājs: Tātad Preinberga kungs ierosina sākumā nobalsot par skaitu. 11 deputāti.
Godājamie kolēģi, es gribētu jums atgādināt, ka šai komisijai jādara ļoti liels darbs. Turklāt šie deputāti nebūt nav atbrīvoti no darba plenārsēdēs un citās pastāvīgajās komisijās. Šaubos, ka šī komisija darbosies tādējādi, ka visi 9 vai 11 cilvēki sēdēs pie liela galda un domās. Viņiem būs ļoti daudz darba. Varbūt tiešām mēs paturēsim šo sarakstu un balsosim par katru atsevišķi? Vai ir tomēr variants par mazāku skaitu? Kinnas kungs, lūdzu, frakcijas vārdā pasakiet!
J.Kinna: Es ierosinu balsošanas procedūru organizēt šādi: balsot par katru atsevišķi. Tas deputāts, kurš būs ieguvis 67 balsis, būs ievēlēts šajā komisijā. Tas ir tas balsu skaits, kas nepieciešams lēmuma pieņemšanai. Ja kāds no deputātiem neiegūs šīs balsis, tādā gadījumā komisija strādās mazākā sastāvā.
Priekšsēdētājs: Piekrītam?
J.Kinna: Ja iegūs visi, tad būs visi.
Priekšsēdētājs: Lūdzu, trešais mikrofons.
V.Dozorcevs: */Par procedūru. Tā kā balsošanas procedūra, kā es saprotu, ievelkas, es ierosinu izmantot šo laiku, kamēr balsosim, vienai nepieciešamai darbībai. Ir beigušās Gorbunova sarunas ar Kuzminu, Gorbunovs pēc tām šeit vēl nav parādījies, nav ziņojis par šo sarunu rezultātiem. Taču šajā pašā laikā nams ir piepildījies ar automātistiem, pie ieejām kaut kāda pilnīga kaujas gatavība. Šajā sakarībā vairāki deputāti izsaka savu satraukumu. Vai mēs nevarētu šajā laikā sazināties ar Gorbunovu un paaicināt viņu uz šejieni, lai viņš informētu par sarunu rezultātiem?/
Priekšsēdētājs: Kādas ir deputātu domas par deputāta Dozorceva ierosinājumu? "Pret" ir kāds? Nav. Lūdzu godājamajam sekretariātam darīt zināmu Gorbunova kungam, ka deputāti gaidīs viņu zālē ar ziņojumu.
Godājamie kolēģi! Mums ir ļoti sarežģīta diena un grūta, bet vienlaikus es gribētu oficiāli šeit no plenārsēdes vadības paziņot, ka kopā ar mums ir mūsu parlamenta viesi, zālē atrodas starpparlamentāriešu konferences "Baltijas valstis un jaunā Eiropa" delegācijas dalībnieki. Es domāju, ka mēs viņus varam sveikt. (Aplausi.)
Turpināsim katrs savu darbu. Balsošanas kārtību mēs principā esam nolēmuši. Balsojam par katru kandidatūru atsevišķi. Tie, kas iegūs 67 balsis, ir šīs izmeklēšanas komisijas locekļi.
Balsosim par Andri Līgotni, kuram ir paredzēts uzticēt komisijas vadīšanu. Es domāju, ka mēs vienlaikus varam balsot par viņu gan kā par komisijas locekli un priekšsēdētāju. Rezultāts: 76 balsis.
Nākamais balsojums- par Dzintaru Ābiķi. Rezultāts: 76 balsis.
Balsosim par Romānu Apsīti. Rezultāts: 79 balsis.
Balsosim par Valdi Birkavu. Rezultāts: 76 balsis.
Balsosim par deputātu Intu Cālīti. Rezultāts: 77 balsis.
Balsosim par deputātu Imantu Geidānu. Rezultāts: 53 balsis.
Balsosim par deputāti Rutu Marjašu. Rezultāts: 72 balsis.
Balsosim par deputātu Linardu Muciņu. Rezultāts: 50 balsis.
Balsosim par Latvijas Republikas tieslietu ministru Viktoru Skudru. Rezultāts: 79 balsis.
Balsosim par deputātu Mihailu Stepičevu. Rezultāts: 77 balsis.
Dz.Ābiķis: Par balsošanas motīviem.
Priekšsēdētājs: Es atvainojos, Ābiķa kungs, pašlaik notiek balsošana. Balsosim par deputātu Alekseju Zotovu! Rezultāts: 57 balsis.
Godājamie kolēģi! Mūsu balsošanas rezultātā mēs esam izveidojuši komisiju šādā sastāvā: priekšsēdētājs Andris Līgotnis, locekļi- Dzintars Ābiķis, Romāns Apsītis, Valdis Birkavs, Ints Cālītis, Ruta Marjaša, Viktors Skudra, Mihails Stepičevs.
Tagad mēs varētu balsot par visu šo lēmuma projektu kopumā. Lūdzu balsošanas režīmu. Balsojam par lēmumu kopumā. Rezultāts: 80 balsis- par, pret- nav, 1- atturas. Līdz ar to šo lēmumu esam pieņēmuši. Komisijai jāsāk darboties. Bet mēs, godājamie deputāti, ejam pārtraukumā līdz pulksten 15.00.
Pēc jūsu pieprasījuma un arī tāpēc, ka laikam ir pabeigts kāds darba posms, pie mums zālē ir ieradies Augstākās padomes priekšsēdētājs Gorbunova kungs un mūsu premjers Godmaņa kungs, kuru informāciju noklausīsimies. Es domāju, ka, ja Gorbunova kungs neiebilst, tad tas būtu labāk izdarāms pirms pārtraukuma. Nav nekādu iebildumu?
Lūdzu, Gorbunova kungs!
A.Gorbunovs: Godātie deputāti! Pēc Augstākās padomes priekšsēdētāja un Ministru padomes priekšsēdētāja uzaicinājuma Augstākajā padomē ir ieradies Baltijas kara apgabala pavēlnieks Fjodors Kuzmins. Es jūs gribētu informēt īsi, kādus jautājumus mēs izvirzījām un kā mums šī saruna notika. Ja tā īsi runātu, tad pirmais tika apspriests jautājums par Augstākās padomes, Ministru padomes un citu valstiski svarīgu objektu drošību un funkcionēšanu. Otrais bija jautājums par OMON iespējamo darbību un tās sekām. Man jūs jāinformē, ka, lai apspriestu šo jautājumu, uz Maskavu pašreiz jau ir ceļā, varbūt jau ir Maskavā, Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks Ilmārs Bišers.
Tagad varbūt īsi par to, kādu viedokli izteica pavēlnieks ģenerālpulkvedis Kuzmins. Viņš paziņoja, ka armija OMON nekontrolē un arī neatbalsta. Baltijas kara apgabala pavēlnieks tika informēts, ka sakarā ar iespējamām OMON akcijām pret likumīgajām varas struktūrām, pašreiz tiek pieņemti (kad jūs iziesit ārā, tad varēsit just) ārkārtēji aizsardzības pasākumi valstiski svarīgu objektu apsardzei, sākot ar Latvijas Republikas Augstākās padomes ēku. Tas notiek ar Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas spēku piedalīšanos. Baltijas kara apgabala vadība netraucēs šo aizsardzības pasākumu veikšanu.
Tika apspriests jautājums par nelikumīgi konfiscēto ieroču un citu līdzekļu atdošanu Latvijas Republikas Iekšlietu ministrijas rīcībā. Taču Kuzmins atteicās atdot konfiscētos ieročus un tehniku, kamēr jautājums nav saskaņots ar PSRS Iekšlietu ministriju. Ar šo jautājumu šobrīd Maskavā nodarbojas Ilmārs Bišers, Ministru padomes priekšsēdētāja pirmais vietnieks.
Nākamais jautājums saistījās ar tautas masu akcijas "Liesmojošais Baltijas ceļš" norisi 23.augustā. Šeit ir panākta vienošanās, ka Baltijas kara apgabals vai tā daļas un personālsastāvs netraucēs un nekādā veidā neiespaidos tautas masu akcijas "Liesmojošais Baltijas ceļš" norisi 23.augustā. Mēs uzsvērām to, ka par sabiedrisko kārtību un drošību akcijas laikā pilnā mērā atbild Latvijas Republikas Iekšlietu ministrija. Šeit abpusēji tika uzsvērts, ka ir jānovērš jebkāda provokācija vai jādara viss, lai nodrošinātu šādu provokāciju neiespējamību.
Un pats pēdējais. Ņemot vērā situācijas nopietnību un galveno uzdevumu šajā kopējā sarežģītajā situācijā, proti, ar jebkuriem līdzekļiem nodrošināt iedzīvotāju drošību, pirmām kārtām tika uzsvērta tiešu un regulāru kontaktu nepieciešamība starp Latvijas Republikas Augstākās padomes, Ministru padomes vadību un Baltijas kara apgabala pavēlniecību.
Priekšsēdētājs: Vai mēs uzdosim jautājumus Gorbunova kungam? Nē. Tā bija informācija. Vai Godmaņa kungs vēlas informēt Augstāko padomi par kaut ko papildus tam, ko teica Gorbunova kungs?
I.Godmanis: Kas attiecas uz to, ko teica Gorbunova kungs par mūsu sarunām ar Baltijas kara apgabala pavēlniecību, man nav nekas piebilstams. Varu informēt deputātus, ka pilsētā situācija ir mierīga. Man nav nekādas objektīvas un kompetentas informācijas par to, ka pilsētā būtu notikušas kādas akcijas no OMON vai no citas puses dotajā brīdī. Patlaban mēs esam ieplānojuši šeit ārkārtēju apsardzību Augstākajai padomei uzturēt praktiski bez termiņa, kamēr neatrisināsim virkni jautājumu, par kuriem runāja Gorbunova kungs.
Es domāju, ka šis nav tas brīdis, kad man būtu jāstāsta par valdības sēdes lēmumiem. Kas attiecas uz rūpniecisko uzņēmumu vadītājiem, kas ir atbalstījuši puču un tā tālāk, tas ir cits jautājums. To mēs apskatīsim citā reizē.
Priekšsēdētājs: Godājamie kolēģi, mums tagad pienāktos starpbrīdis līdz pulksten trijiem, kad pie mums ieradīsies Latvijas Republikas ģenerālprokurors Jānis Skrastiņš.
(Pārtraukums)
