Latvijas karmiskā katastrofa.
(..) – Interesanti gan, kāpēc sadomājāt mani intervēt? Kopš zināma laika mani publicēt vēlas aizvien mazāk. Krievu prese jau sen ignorē, pēdējā laikā izvairās arī latviešu izdevumi. Es jau saprotu, ka tagad nākusi jauna paaudze – ir gan politiķi, gan rakstnieki, gan mākslinieki, kurus vajag intervēt, kuru domās vajag ieklausīties, bet manā gadījumā vēlāk vienmēr ir kāds noliegums un vairs neviens nevēlas saistīties. Acīmredzot allaž pasaku kaut ko tādu, kas nepatīk ne vieniem, ne otriem, proti – ne krieviem, ne latviešiem. Neaizmirsīsim, ka es esmu krieviete, jā! Un tagad visiem svarīgi tikai aģitēt pašiem par sevi, bet dialogi, domu apmaiņa, visbeidzot, arī kritika principā nav vēlama.
Varbūt tas ir saprotams, jo esat izstājusies no politisko notikumu aprites.
- Jā, esmu aizgājusi, jo acīmredzot mans laiks beidzies. Es biju ideāliste. Savulaik mēs visi kultūras jomas darbinieki, kas iesaistīti politikā, bijām ideālisti. Mums, piemēram, neviens nemaksāja par "pareizu" balsojumu. Es biju politikā, kad bija jābalso ar sirdi, kad zināju, ka esmu kopā ar cilvēkiem, kurus ļoti cienu, zinot, ka viņi dara un darīs tāpat, kā es.
- Neskatoties uz to, dažkārt tomēr atgādināt par sevi. Atceros, pirms vairākiem gadiem sacēlāt gluži vai furoru, uzstājoties bijušo tautas deputātu interešu ievērošanās vārdā.
- Jā, piedalījos tautas deputātu kluba "Neatkarība" izveidošanā. Tajā apvienojušies visi mūsu bijušie PSRS Tautas deputāti, kuri Maskavā reāli cīnījās par neatkarību. Nav nemaz pagājis pārlieku ilgs laiks, bet mums jau skolās māca sagrozītu vēsturi. Visi tagad izceļ tikai 1990. gada 4. maiju, kad par Neatkarības deklarāciju nobalsoja Augstākās Padomes deputāti, taču nezin kāpēc aizmirsts, ka patiesībā pirmo reizi piecdesmit gados, kopš Latvijā valdīja komunisti, pirmās brīvās un tautas gribu apmierinošās vēlēšanas bija tieši pirms gada, tātad - 1989. gadā. Ievēlēja un uz cīņām Maskavā sūtīja tos cilvēkus, kurus tauta patiešām atzina, kuriem nesavtīgi uzticējās.
- Kas viņus sūtīja?
- Tauta viņus sūtīja. Tauta. Mani izraudzījās ne tāpēc, ka esmu it kā gudrāka par citiem, vienkārši tautai bija iemesls uzticēties populāriem cilvēkiem, acīmredzot instinktīvi saprotot, ka tajā mirklī jāpaļaujas uz ideālistiem, nevis uz juristiem, ekonomistiem, iespējamiem politiķiem. Tādiem uz skatuves bija jāparādās vēlāk, lai gan nevaru noliegt, ka jau tolaik mūsu pulkā bija, piemēram, arī spoži juristi. Lai ko arī cilvēki domā par Juri Bojāru, bet tomēr jāatceras, cik spoži viņš novadīja Tautas Frontes 1. kongresu! Un, manuprāt, lai viņš ir izbijis čekists, lai viņš ir vienalga kas, bet - spožs jurists, talantīgs, spējīgs cilvēks. Un es lieliski zinu gan to, ko viņš darīja šeit, un ko viņš Latvijas labā darīja Maskavā, aizstāvot topošās neatkarīgās Latvijas intereses. Un vēl mums bija spoži juristi - Ilmārs Bišers, arī Nikolajs Neilands. Es pat nezinu, vai patiesībā Mavrikam Vulfsonam bija tik liela nozīme, kā tagad pieņemts uzskatīt, Rībentropa-Molotova pakta slepeno papildprotokolu izskatīšanā. Gribu atgādināt, ka īstais liktenis tomēr izšķīrās Maskavā, nevis te, Rīgā. Tolaik tā dēvētajā Rībentropa-Molotova komisijā PSRS Augstākajā Padomē, ko, pirmkārt, jau izveidoja pēc Baltijas valstu deputātu pieprasījuma, Latviju pārstāvēja trīs cilvēki - Ivars Ķezbers, Nikolajs Neilands un Vulfsons. Tagad mēs klaigājam - jā, visi viņi bija komunisti, čekisti, un tamlīdzīgi, bet es uzskatu, ka man ir tiesības aizstāvēt savus kolēģus, ar kuriem kopā vārda vistiešākajā nozīmē cīnījos par Latvijas neatkarību. Mēs visi kopā bruģējam ceļu tiem, kuriem 4. maijā tik vien vajadzēja, kā pacelt roku, lai nobalsotu par Deklarāciju. Taču mums tagad to laiku vēsture nezin kāpēc sākas tikai ar 4. maiju. Es jūtos tiesīga aizstāvēt gan Ķezberu, gan to pašu Jāni Vagri, kuru vispār ļoti dziļi cienu, jo skaidri redzēju, ko viņš izdarījis neatkarīgās Latvijas labā. Tas vispār ir atsevišķs stāsts. Ziniet, Vagris bija mūsu Štirlics Kremlī. To neviens kaut kā negrib pareizi novērtēt. Katrā ziņā tas, ko Vagris darīja Maskavā 1991. gada 19. augustā, kad sākās labi zināmais pučs, patiesībā zina ļoti maz cilvēku. Tas nav attiecīgi novērtēts.
(..) - Ko tad Vagris tādu darīja, lai izpelnītos jūsu piešķirto apzīmējumu "mūsu Štirlics Kremlī"?
- Tajā laikā mēs - visi PSRS tautas deputāti - bijām Rīgā, jo bija izsludinātas parlamentāriešu brīvdienas. Tiklīdz radio izskanēja paziņojums par puča sākšanos, mēs momentāni devāmies uz mūsu Augstāko Padomi - es arī - un prasījām: ko tagad darīt, kas jādara tieši mums, kā būtu labāk, kā pareizāk? Bet mūsu vietējie jau tagad ir kungi, viņi uz mums raugās kā uz traucēkli, kā uz "sarkanajiem"... Nē, man laikam jāsāk mazliet no cita rakursa. Tas lieliski izpaudās 1990. gada 4. maijā, kad mums nevienam neatļāva balsot, lai gan faktiski visi bijām zālē, visi bijām gatavi līdz galam izpildīt savu pienākumu. Tas bija rūgts mirklis, jo mūs, kuri izbruģēja ceļu, lai vispār rastos tāda iespēja nobalsot par Neatkarības deklarāciju, rupji nobīdīja malā. Mūs pasludināja par kaut kādas citas varas pārstāvjiem. Taču nezin kāpēc neviens neiebilda, ka balsošanā piedalās, piemēram, Rubiks un Alksnis, jo viņi, raugi, bija gan Maskavas, gan mūsu vietējie deputāti. Viņi drīkstēja piedalīties šai svarīgajā balsojumā, taču nedrīkstēju ne es, ne Skulme, ne Peters, ne Pauls, ne Tolpežņikovs.
- Formāli it kā patiešām nav pretrunas, jo jūs taču nebijāt tā orgāna pārstāvji, kurš vienīgais drīkstēja likumīgi pieņemt šādu lēmumu. Kas zina, vai vēlāk kāds veikls gudrinieks tieši šo momentu neatzītu par apstrīdēšanas vērtu?
- Mēs bijām tie, kurus tauta izvirzīja darbam Maskavā, kur īstenībā notika cīņa par mūsu neatkarību. Šeit jāatceras, ka mēs no Latvijas Maskavā kopā bijām piecdesmit deputāts, no kuriem vienpadsmit bija interfrontieši. Tagad nevaru apgalvot, ka visi pārējie četrdesmit bija izteikti tautfrontieši, jo vairums tomēr pētīja situāciju, gaidot mirkli, lai saprastu, kurā pusē "pareizāk" nostāties, taču kopumā tomēr bijām vienoti. Un parasti mūsu delegācijā četrdesmit cilvēki balsoja tā, lai būtu par labu Latvijas neatkarības idejai. Mēs jau gandrīz gadu bijām nocīnījušies, kad notika Latvijas Augstākās Padomes vēlēšanas, un tad jau skaidri iezīmējās, kā pie varas raujas tautai mazāk pazīstami, iepriekš nogaidījušie cilvēki, kuri ātri saprata, ka mūsu paveiktais darbs var nest jūtamus augļus, tāpēc tagad arī viņi drīkstētu iznākt uz skatuves. Varbūt kādam tagad liksies mazliet savādi, bet tolaik jau neviens īpaši nepazina, piemērām, ne Juri Dobeli, ne Eināru Repši, ne arī daudzus citus, bet tieši viņi strauji pieņēma lēmumu, ka malā jānobīda mūs, vispirms nosakot, ka mēs pat nemaz nedrīkstam balotēties vietējās vēlēšanās. Laikam jau traucējām. Kas izveidojās? Lūk, kas - nedrīkst balotēties ne Vulfsons, ne Bojārs, ne Kosteņecka un tā tālāk, bet Alksnis, Rubiks, Klaucēns, visa Interfrontes kliķe drīkst! Kad kļuva skaidrs, ka pirmajā tūrē Interfronte sāk gūt pārsvaru, kaut kas noklikšķēja tajās smadzenēs, un tad sākās runas, ka vajadzētu tomēr atļaut tiem "sliktajiem" PSRS deputātiem arī balotēties, jo, raugi, viņus vismaz tauta pazīst, par tiem garantēti nobalsos. Tie, kuri rāvās pie varas, bet kurus tauta nepazina, faktiski jau bija izgāzušies. Un tad tikai otrajā gājienā astoņi no mūsējiem - es atļaušos viņus tā dēvēt, jo sarunas gaitā visi sapratīs, kāpēc tā runāju - iekļuva Augstākajā Padomē. Tomēr trīsdesmit divi no tiem, kuri jau gadu aktīvi balstīja Tautas Frontes idejas Maskavā, palika ārpus apmales. Un mēs visi sēdējām 4. maijā tajā zālē, valdījām savas rokas, kas automātiski slējās augšup, jo mēs tur bijām tikai viesi.
- Iespējams, tobrīd objektīvi nenojautāt, ka varbūt patiešām jūs laiks pagājis?
- Nebūs tik vienkārši. Mēs bijām gluži kā uzreiz izmesti laukā no vēstures. Tūlīt arī sāka aktīvi "rakt": mēs esam komunisti, mēs esam "sarkanie", mūs pilnībā jābīda nost. Es gan nekad neesmu bijusi nevienā partijā, bet laikam jau tas nebija svarīgi. Taču, raugi, kā liktenis atspēlējās! Tajā brīdī neviens nezināja, ka vēl būs 1991. gada augusts, ka būs pučs Maskavā. Un, kas tad notiek tajā 19. augustā? Latvijā tolaik faktiski eksistē reāla divvaldība - bija gan Latvijas republikas ministri, gan Latvijas PSRS ministri, bija divas prokuratūras un tamlīdzīgi. Savukārt visiem PSRS tautas deputātiem strikti pateikts, ka jānoliek savi mandāti, jāizbeidz jebkādas attiecības ar šo valsti. Nevaru tagad apgalvot par visiem, bet, piemēram, es biju gatava to darīt, jo jutu, ka mans laiks patiešām it kā beidzas, ka jāatgriežas pie sava rakstāmgalda, ka patiesībā nekad neesmu sapņojusi par politiķa karjeru. Bet tomēr to neizdarīju, jo tajā brīdī uzskatīju, ka nemaz nedrīkstu tik savtīgi rīkoties. Tauta man iedevusi mandātu, un tikai tauta man var atļaut no tā atteikties. Turklāt bija vēl šīs spēlītes Maskavā, jo, piemēram, atšķirībā no Lietuvas delegācijas, kurā nebija neviena prettautiski noskaņota PSRS deputāta, mums tomēr tādi bija. Un Maskavā tolaik īpaši neskaitīja, vai ir visa delegācija, vai nav. Tur skatījās tā: ir kāds no tās Latvijas, vai nav? Ak, ir - nu tad saskaitīsim, cik roku viņi pacēluši. Varam iedomāties, ka kādā negaidīti svarīgā balsojumā zālē sēž tikai mūsu vienpadsmit interfrontieši un nobalso par visai Latvijai izšķirīgu lēmumu! Kam tu vēlāk kaut ko pierādīsi? Neviens neklausīsies. Piemēram, viņi nobalso par jaunu PSRS līgumu un viss - vilciens aizgājis. Mēs te Rīgā varam bakstīties pa savu smilšu kastīti, cik vien vēlamies, bet būs jāpilda jaunais līgums!
- Izskatās, jūs bijāt ļoti provokatīvā situācijā, ko iespējams dažādi izmantot.
- Tā tas arī bija! Tiklīdz jaunā Latvijas Augstākā Padome ieguva varu - divsimt cilvēkus te savēlēja, kopā ar interfrontiešiem -, mūs pat mēģināja oficiāli atsaukt no darba Maskavā. Labi atceros, tas bija ziemā, neilgi pirms Ziemassvētkiem. Maskavā notika kārtējais tautas deputātu kongress, un pēkšņi pie mums no Latvijas atbrauc divi emisāri - Inkēns un Īvāns - un rāda dokumentu, ko parakstījuši Daudišs un Gorbunovs, par to, ka tos deputātus, kuri ievēlēti gan vietējā Augstākajā Padomē, gan ir arī Maskavas deputāti, Latvija atsauc no Maskavas. Tas attiecās uz tiem astoņiem, kurus jau minēju. Pārējiem viņi neko pavēlēt nevarēja, taču oficiāli ieteica ne tikai braukt prom, bet atkal aicināja vispār nolikt savus mandātus, pat tiktāl, ka ieteica vispār iet prom no politikas, sak, nemaisīties vairāk pa kājām. Tos, kuri neklausīs un paliks, uzskatīs par latviešu tautas nodevējiem.
- Var noprast, ka jūs bijāt palikušo vidū.
- Jā. Es noskatījos, kā daudzi sakravā koferus un aizbrauc. Zināmā mērā šos cilvēkus var arī saprast: tuvojas jaunais gads, jau klāt Ziemassvētku vakars, kāpēc gan kvernēt kaut kādā Maskavas kongresā, ja oficiāli atļauts - ieteikts! - braukt mājās... Bet es patiešām labāk runāšu tikai par sevi... Lai gan dažus tomēr nevaru nepieminēt. Piemēram, nelaiķi Eizānu, kurš ne tikai palika, bet labprātīgi gāja sēdēt prezidijā, jo bija skaidrs, ka pretējā gadījumā tur iesēdīsies Rubiks. Savukārt sēdēšana prezidijā bija gana svarīga padarīšana, jo no turienes varēja diriģēt un vadīt, ko uzaicināt runāt un tamlīdzīgi. Līdz ar to Eizāns automātiski kļuva par "dubultienaidnieku". Vēl jāatzīmē, ka jaunā Latvijas valdīšana kā novērotājam atļāva palikt tikai Jānim Peteram... Es zināju un sapratu vienu lietu - tajā laikā šos kongresus plaši atspoguļoja prese un televīzija, bieži to rādot arī visai pasaulei. Baltijas deputāti un viņu aizņemtās sēdvietas bija īpašā cieņā. Tagad varam pasmieties, ka tolaik bija ļoti viegli mūs kontrolēt faktiski no jebkura pasaules punkta, jo kongresa laikā bija garantija, ka vismaz vienu reizi katru dienu tevi parādīs televīzijā. Bieži līdz pēdējam sīkumam atrādīja mūsu sejas, vaibstus, reakciju, sačukstēšanos, vārdu sakot - visu. Runājot par to dienu, skaidri apzinājos, ka jau vakarā visa Latvija uzzinās savus "ienaidniekus", tostarp arī mani. Tie, kuri aizbrauca svinēt Ziemassvētkus, nebūs nodevēji. Es paliku par to nodevēju. Vēl gan jāatzīmē arī trešā kategorija, kuri vienmēr gaidījuši, kāds vējš iepūtīs, lai noorientētos un izlemtu par savu rīcību. Lūk, šie cilvēki neaizbrauca, bet it kā arī nepalika. Katrā ziņā viņi, acīmredzot tikpat labi apzinoties teleoperatoru pastiprināto interesi, nesēdēja parastajās vietās, bet uzkāpa balkonā. Un, ziniet, viņi savu zvaigžņu arī sagaidīja, jo drīz bija jākāpj lejā un atkal jāsēž savās vietās. Jo šis kongress iezīmīgs ar to, ka pēkšņi tribīnē uzkāpa toreizējais PSRS Ārlietu ministrs Ševardnadze un paziņoja par savu demisiju, motivējot to ar vārdiem - es vēl šodien skaidri atceros viņa biedējošo intonāciju: "Valstij draud apvērsums, reakcija devusies uzbrukumā!" Atcerēsimies, ka tās ir decembra beigas. Pēc dažām nedēļām sākās asiņainie notikumi Viļņā, un tam starp citu vajadzēja notikt Rīgā, bet drīz jau būs arī omoniešu ālēšanās Rīgā. Turklāt Ševardnadze iet vēl tālāk, savu runu nobeidzot ar uzsaukumu: "Visiem demokrātiem nekavējoties atgriezties zālē!" Es paveros apkārt un redzu - lietuviešu krēsli vispār tukši, igauņu rindas ļoti šķidras, mums vēl šķidrākas, toties kā mazie nazīši sēž visi vienpadsmit interfrontieši. Ar attiecīgo cieņu jāatzīmē, ka tā mūsu deputātu daļa, kuri vēl nesēdēja lidmašīnā, bet bija aizlidojuši tikai līdz balkonam, tūlīt atgriezās savās vietās. Kameras strādā - viņi sēž...
- Ko īsti nozīmē it kā garāmejot izmestā frāze par asiņainajiem notikumiem Viļņā, kuriem it kā vajadzēja notikt Rīgā? Vai ir kāda mazāk zināma informācija?
- Jā, īstajai asinspirtij tajā laikā vajadzēja notikt Rīgā, jo Latvijā dzīvoja vairāk sveštautiešu un bija izdevīgāk samutuļot vispirms šo pīļu dīķi. Taču savlaikus noplūda šī it kā slepenā informācija. Piemēram, Andrejs Cīrulis, kurš tolaik vadīja laikrakstu "Padomju Jaunatne", publicēja brīdinājumu, un esmu pārliecināta, ka tas pamatīgi sajauca kārtis tiem, kuri šo asinspirti ar tankiem bija ieplānojuši Rīgā. Atcerēsimies, ka tolaik visi gaidīja tā dēvēto "X stundu" - par to arī tagad runāju. Tagad gan neņemos spriest, kāpēc tas novirzījās uz Viļņu, taču šai informācijas noplūdei noteikti bija svarīga loma. Un, kas gan varēja būt vēl tiešāks brīdinājums par Ševardnadzes atkāpšanos un viņa piebildēm?... Lūk, un tajā brīdī, neilgi pēc Ševardnadzes uzstāšanās, tribīnē kāpa kāds ukraiņu deputāts, pieprasot atklātu balsojumu par to republiku Neatkarības deklarāciju atzīšanu, kuras tādus uz to brīdi jau pieņēmušas. Manuprāt, tobrīd to bija izdarījušas Latvija, Lietuva, Igaunija un arī Ukraina. Un, kas tagad sanāk? Tas, par ko nobalsoja Latvijas deputāti 1990. gada 4. maijā, pēkšņi var izrādīties neakceptējams, jo tūlīt būs izšķirošs balsojums vēl aizvien esošās PSRS tautas deputātu izpildījumā! Un tas ir vēsturisks balsojums - PSRS uz mūžīgiem laikiem atzīst šo republiku Neatkarības deklarācijas, vai arī neatzīst. Bet neilgi pirms tā Latvijas Tautas Frontes emisāri ieradušies, lai mūs aizdzītu mājās!
- Jādomā, tā vērtējama kā vēsturiska sakritība, jo diezin vai mūs pašmāju jaunizceptie dižgari spēja prognozēt tādu Maskavas kongresa pavērsienu.
- ...Nemaz nezinu, kā to tagad vērtēt. Dažādi, ļoti dažādi to varam vērtēt. Katrā ziņā nevajadzētu pārāk zemu novērtēt VDK lomu arī šajā gadījumā. Tagad jau labi zināms, ka čeka ne tikai labi zināja, kas notiek Tautas Frontē un citās organizācijas, bet pat itin veikli manipulēja ar atsevišķiem šo kustību vadītājiem, līdz ar to arī ar visu kustību kopumā. Mūsu rindās tolaik bija ne tikai čekisti, bet arī aktīvi provokatori. Negribu izslēgt iespēju, ka šie divi cilvēki - vismaz par vienu var būt pilnībā droša - brauca uz Maskavu mūs dzīt mājās, tīru sirdsapziņu pildot vadības rīkojumu, bet tikpat lielā mērā nevaram izslēgt, ka tā bija lielas spēlītes sastāvdaļa. Katrā ziņā man ir visas tiesības tā runāt, jo, redzot un jūtot visapkārt notiekošo gaisotni, man neviens, pat cilvēks ar viszilākajām acīm, nevarēja iestāstīt, ka šis ir vispiemērotākais mirklis, lai pamestu kongresu un brauktu mājās. Atceros, vēlāk Romualds Ražuks mūs nodēvēja par mušām, kas salipušas pie Kremļa līķa. Es ar savu biogrāfiju esmu pierādījusi, ka man tas Kremļa līķis nebija vajadzīgs. Vai tad šodien to nevar redzēt? Es esmu tur, kur esmu, atšķirībā no daudziem citiem. Bet tajā brīdī sapratu, ka latviešu tautas nodevēja būšu tad, ja patiešām braukšu mājās svinēt Ziemassvētkus, nevis palikšu savā vietā, kur mani iecēlusi tauta. Lai cik arī deklaratīvi tas tagad izklausītos. Patiesībā jau tikai retais sapratīs, ka tā bija naidīga, agresīva vide, kurā nemaz nebija patīkami strādāt, pat uzturēties. Itin labi saprotams bija vilinājums pirmajā izdevīgajā mirklī no turienes laisties prom. Te jau viņiem bija mierīgi, tikai jāpaceļ rokas, gluži cita atmosfēra...
(..) - Sākām ar manu jautājumu par Jāņa Vagra it kā nenovērtēto lomu, bet izskatās, esam pamatīgi novirzījušies...
- Jā, es metu tik lielus lokus, lai patiešām varētu labāk saprast arī Vagra lomu. Tātad - mums it kā jāiet no skatuves nost, bet patiesībā mūsu neatkarību vēl neviens nav atzinis. Bet iestājas vēl 1991. gada 19. augusts, pučs jeb apvērsums Maskavā, par to ziņo radio un mēs tomēr skrienam uz Augstāko Padomi un interesējamies, kas kuram tagad jādara. Un tad mums saka, ka tagad katram PSRS tautas deputātam jāsūta vēstule priekšsēdētājam Lukjanovam ar prasību sasaukt PSRS Augstākās padomes sēdi, jo tagad - izrādās! - tikai mūsu varā kaut ko patiešām reālu paveikt. 4. maija balsotāji tagad raugās uz mums lielām, cerību pilnām acīm. Lūk, un tagad es beidzot atgriežos pie Jāņa Vagra, kurš tajā mirklī pieņem lēmumu braukt uz Maskavu. Atcerēsimies - tas notiek dienā, kad pučs jau sācies! Nevis dienu iepriekš, vai kaut kā nejauši, bet tieši tajā dienā. Maskavā viņam iepriekš pateica, lai neizsauc mašīnu no Latvijas pārstāvniecības, jo ar tādiem numuriem viņš pa Maskavu ilgi nepabraukāšot. Labāk lai izmanto auto no Augstākās padomes garāžas. Ielidojis Maskavā, viņš jau skaidri redz, kas tur notiek...
- Atvainojos, bet - vai jūs bijāt viņam visu laiku blakus?
- Nē, viņš man pats to ir stāstījis.
- Tikai jums?
- Jā, tikai man, lai gan to zina daudzi. Bet tas būtu atsevišķa stāsta vērts gadījums, jo es jebkurā gadījumā Jāni Vagri kā cilvēku augstu vērtēju. Atsevišķais stāsts būtu arī par to, kāpēc viņš tikai man to stāstījis...
- Lūdzu, turpiniet.
- ...Ielidojis Maskavā, Vagris saprot, ka var arī nekad Rīgā neatgriezties. Un tā tas patiešām bija! Saprotu, ka daudziem šodien to būs grūti saprast, varbūt tieši tāpēc Vagris nekad pats par to nerunā un nerunās. Atcerēsimies, ka tolaik nebija ne mobilie telefoni, ne citi mūsdienās tik it kā elementāri sakaru līdzekļi. Pieejami bija tikai parastie telefona automāti, kuros jāiemet tāda monētas imitācija. Lūk, un Vagris, atšķirībā no mums, tautas deputātiem, kam bija iespēja ieiet ļoti daudzos kabinetos, tomēr varēja ieiet arī tādos, kuros mūs iekšā vispār nelaida. Viņu vēl visur atcerējās kā Latvijas kompartijas 1. sekretāru, viņu pazina visas sekretāres, citi ierēdņi un amatpersonas, un viņš to izmantoja, šajās puča dienās brīvi staigājot faktiski pa visiem Kremļa kabinetiem. Es redzu, jūs tūlīt jautāsiet - nu un tad, jā?
- Jā, protams.
- Viņš uzzināja visu, kas patiesībā notiek. No pirmajām rokām, operatīvi, uzzināja reālo, patieso informāciju par notiekošo brūkošās valsts galvaspilsētā, pašā notikumu midzenī. Vagris, piemēram, faktiski viens no pirmajiem ieguva Jeļcina pavēles kopiju par to, ka Kozirevs komandēts braucienam uz ārzemēm, lai informētu pasaules sabiedrību par notikušo puču un pretestību, ko tam izrāda un izrādīs Jeļcins un viņa komanda. Protams, viņš vispirms ar šiem dokumentiem iepazīstināja vēstniecībā Peteru, zvanot no tālruņa vestibilā, ko starp citu nešaubīgi noklausījās visi iespējamie slepenie dienesti. Pēc tā Peters no vēstniecības zvanīja uz Rīgu un informēja mūsu vadību par katru jaunāko notikumu, par katru jaunu lēmumu un darbību Maskavā. Tobrīd faktiski katra minūte bija svarīga. Ko tas nozīmē? To, ka Rīgā visi zināja, kas Maskavā patiesībā notiek, nevis tikai to, ko stāsta radio, kas ne tuvu nezināja to, ko uzzinājis Vagris. Mēs jau zinām, ka visi radio tajās dienās atskaņoja tikai "Mazo gulbīšu deju". Turklāt Vagris visus šos dokumentus saglabāja, vēlāk atnesa un nodeva vēstniecībā, tie ir arī manā rīcībā un saglabāti vēsturei. Te gan jāatzīmē, ka par to jāpateicas arī Andrejam Eizānam. Peters mums ir dzejnieks, emocionāls cilvēks, varbūt nav pieradis rutīnas darbiem ar dokumentiem, taču Eizāns ir ārsts, kurš prot slimības vēsturē ielīmēt katru jaunu lapiņu, tāpēc tieši viņš visus šos dokumentus lieliski sakomplektējis.
- Varbūt paskaidrojiet, ko, izņemot šo dokumentu bibliogrāfisko vērtību šodien, deva Vagra aktivitātes tieši tajās dienās? Kāpēc jūs viņu dēvējat par Štirlicu?
- Vispirms pacentīsimies saprast, ar ko viņš riskēja. Atcerēsimies, viņš itin mierīgi varēja nekur nebraukt, sēdēt mājās, nogaidīt. Viņš reāli riskēja, kā mēdz izteikties, pats ar savu ādu. Otrkārt, viņš vismaz pusstundu ātrāk par "Amerikas balsi" vai CNN darīja zināmu Gorbunovam un pārējiem mūsu vadoņiem lietu patieso stāvokli, proti, to, ka viss nebūt nav tik bezcerīgi, ka pučistiem nemaz nav tik lielas izredzes. Tas deva spēku ikvienam. Un patiesībā tikai tas ļāva Gorbunovam būt tik drosmīgam, lai pateiktu Baltijas kara apgabala šefam Kuzminam, ka nepakļausies viņa pavēlēm. Kuzminu tas mulsināja, tāpēc viņš neuzsāka neko no izteiktajiem draudiem, jo patiesībā pats zināja mazāk. Es gan negribu atņemt Gorbunovam viņam pienākošos laurus, jo arī viņam tomēr bija jāizšķiras, kurā pusē pats nostāsies, taču Vagra aktivitātes to nešaubīgi sekmēja... Lūk, un kKad 2000. gadā 4. maijā visiem tiem simts trīsdesmit astoņiem, kuri nobalsoja par Neatkarības deklarāciju, piešķīra 3. pakāpes Trīszvaigžņu ordeni - turklāt patiešām visiem, vienalga, vai bijis čekists, vai komunists - tikai par to, ka vienreiz pacēla roku, un kad viņiem visiem piešķīra lielo valsts pensiju, kad viņiem visiem piešķīra caurlaidi ieejai Saeimas namā līdz mūža beigām, bet mūs, PSRS tautas deputātus vēl cītīgāk izsvītroja no visām vēstures annālēm, tad - kā vēlāk izrādījās - man vienīgajai, man: sievietei-krievietei, tas visvairāk ķērās pie sirds. Un ne jau pašas dēļ. Manas goda jūtas ir apmierinātas, jo man tas ordenis ir ar ceturto kārtas numuru, un tieši ar to patiesi lepojos, jo pirms manis šai valstī bijuši tikai trīs cilvēki, kuri tādu saņēmuši. Es neliekuļoju - jā, es ar to lepojos. Bet man sāpēja sirds par to pašu Vagri, par Eizānu, par večiem, kuri patiesībā taču izdarījuši vairāk nekā es. Bet viņi ir aizmirsti. Es arī darīju, jā, es riskēju, es dabūju visus tos sūdus pār savu galvu, un es noteikti būtu tajā pirmajā izsūtāmo ešelonā, par ko tolaik daudzi vīpsnāja, bet man nebija tik nopietnu sviru rokā, kādas bija Ķezberam vai Vagrim, un es pat gluži objektīvi nevarēju izdarīt tik daudz, kā spēja viņi. Es to ļoti labi apzinos, bet - man tas ordenis ir, viņiem nav. Tas nav taisnīgi!
- Vai tad šiem cilvēkiem tajā situācijā, tajos posteņos, ko viņi tolaik ieņēma, patiesībā bija arī citi savas rīcības varianti? Vai būtu loģiski, ja, piemēram, Vagris savāktu Kremļa operatīvos dokumentus, bet nevienam nerādītu? Tas pats ar Ķezberu, Neilandu, Peteru un citiem.
- Bet stāsts jau ir par to ka neviens viņiem nelika to darīt! Viņi paši saprata savu uzdevumu, novērtēja savas iespējas, rīkojās atbilstoši sirdsapziņas balsij. Vāca taču arī citi, arī Alksnis, Rubiks, Klaucēns. Viņi arī varēja brīvi staigāt pa Kremļa kabinetiem, varbūt pat plašāk par Vagri verot dažas durvis, taču viņi par to neinformēja ne valdību, ne sabiedrību. Viņi strādāja pretējā virzienā. Vagris itin mierīgi varēja nekur nebraukt, un neviens viņam neko nepārmestu. Patiesībā ļoti nopietni jāizsver, ar ko viņš riskēja. Ja, piemēram, pučs uzvarētu, bet viņš būtu sēdējis mājās, viņam varbūt pat piedotu citus "grēkus", bet, ja nāktu gaismā viņa aktivitātes, neviens nezina, ar ko tas viņam beigtos, jo, atkārtoju, neviens taču pat nebija viņu oficiāli sūtījis. Taču tas beigās izrādījās ārkārtīgi vīrišķīgs un izšķirošs solis. Izšķirošs pretspars Rubika un Alkšņa aktivitātēm.
(..) - Kā tad īsti būtu jāsaprot - vai toreiz jūs pati ātri nogājāt no politiskās skatuves jeb jūs tomēr "pārliecinoši palūdza aiziet"?
- Varbūt patiešām esmu pārāk naiva, taču sapratu, ka mans laiks ir beidzies, ka man nav ne mazākās vēlēšanās bīdīties ar elkoņiem, lai par visām varītēm noturētos politikā. Mūsu - tautas izvēlētu deputātu, dažādu mākslas kalpu, inteliģentu - īstā vērtība tajā konkrētajā vēstures brīdī bija nevis tas, ko runājām no tribīnēm, bet gan tas, ko runājām kuluāros, gaiteņos, smēķētavās, bufetēs, viesnīcu numuros, uzgaidāmajās telpās. Ļoti labi apzinos, ka tur mana rakstnieces daiļrunība bija ārkārtīgi noderīga. Nākamajā vilnī bija jānāk juristiem, ekonomistiem, citiem speciālistiem. Nespēju iedomāties, ko īsti darītu, ja sēdētu vienā no simts Saeimas krēsliem, jo neko nezinu no likumiem, neko nezinu ekonomikas zinātnēs. Protams, šie cilvēki nespētu tik daiļrunīgi paveikt to, ko es paveicu, taču viņi būs savās vietas tagad. Turklāt neizjutu tādu nostaļģiju, ka, raugi, mēs bijām tie labie, tie cēlsirdīgie, bet mūsu vietā sanākuši tie mantkārīgie. Nekādā gadījumā. Man šķiet, ka brīdī, kad pagāju maliņā, tā īstā mantas dalīšana vēl nesākās.
- Vai tad bija tā, ka to patiešām darīja prasmīgas rokas un godīgi prāti?
- Jā... Kad ieraudzīju, kas tur salīduši iekšā, vienubrīd patiešām likās, ka ne tikai neesmu ne par mata tiesu sliktāka, bet varbūt pat labāka. Atceros, tikko sāka dalīt tos portfeļus valdībā, man piedāvāja kļūt par labklājības ministri. Es atteicos. Teicu - vai jums prāts, ka es, kura nekad mūžā nav izrīkojusi pat vienu apkopēju, tagad pēkšņi vadīšu ministriju! Bet tad ieraudzīju, kāds ir tas Ritenis, kurš ieņēma šo amatu, un kurš paziņoja, ka Latvijā pensionāri savairojušies gluži kā truši Austrālijā, vienubrīd gandrīz nožēloju savu atteikšanos. Goda vārds! Acīmredzot man vajadzēja ieraudzīt šito trušu nīdēju ministra krēslā, lai saprastu, kas vispār jaunajā Latvijā ir ministra krēsls, cik liela, cik nopietna ir tā vērtība. Katrā ziņā tagad uzskatu, ka tomēr spētu būt pietiekami gudra, lai pieņemtu pamatotus, tautai nepieciešamus likumus, nevis kārtotu tur visādas mahinācijas.
- Tagad ārkārtīgi modē sauklis: nevajag skatīties atpakaļ, sak, kas bijis - bijis, nemeklēsim, ko kurš darīja tajā un tajā datumā, kur un kā katrs paņēmis sava biznesa pamatkapitālu, bet novilksim šodien vienu svītru un iesim mierīgi tālāk.
- Jā. Pareizi. Tā daudziem būtu ērti. Tad tikai vēl jāsaņem dūša, jāpieņem lēmums un jāatšauj visi pensionāri un tie, kuri tomēr šos jautājumus uzdod, lai vairs neviens netraucē, un tad patiešām varēs viņiem pārvilkt svītru, lai tikai var iet tālāk. Vai ne? Ja jau ar zobiem esi ieķēries apziņā, ka esi tas labākais, ka tikai tev viss pienākas, tad tikai jāsaņemas vēl pēdējam pasākumam. Traucē tā paaudze, kas mums visiem reāli atnesa neatkarību. Skaisti, vai ne? Vai nav maitas, ko - grib ēst, saproties!... Tā ir necieņa. Ciniska, zemiska necieņa pret iepriekšējo paaudzi, kad galvenais ir tikai paša vēlmes un dzinuļi. Katrā ziņā valstij kopumā tas ir bīstami karmas jomā. Visam ir sava karma - gan cilvēkam, gan nācijai, gan visai planētai. Tādas apziņas kultivēšana, ka tikai mēs esam tie stiprie, ka tikai mūsu bērniem būs viss labākais, ir tā pati rupjā kļūda, ko deklarēja komunisti, nemitīgi apgalvojot, ka mūsu bērni dzīvos saulainajā komunismā. Pagātni nevar un nedrīkst noliegt vai aizmirst. Viena lieta, ka nevajag nemitīgi noplēst kreveles un rādīt - vai redzi, kādas man rētas, kā man sāp, vai-vai-vai, uzpūt, lai man vieglāk. Visu laiku sevi žēlojot, mēs arī nekur tālu netiksim. Bet bez pienācīgas cieņas pret savu pagātni, pret vēl dzīvajiem tās veidotājiem, mēs vienkārši karmiski netiksim uz priekšu. Ir likumi, kurus pieņem Saeima, bet ir likumi, kurus pieņem Kosmoss, un abi jātur vienlīdz augstā godā. Neviena Saeima nekad nespēs atcelt nevienu Kosmosa likumu, kuri visi galvenokārt ir vispārcilvēciski. Ja kāda tauta netur godā paaudzi, kas veikusi nozīmīgu vēsturisku misiju, tad tāda tauta nevar cerēt nākotnē sagaidīt neko labu.
- Mums kā padomju laika bērniem būs vieglāk saprast šādu nākamo alegoriju - vai atceraties, bija tāds slānis kā 'kara veterāni'?...
- Jā. Lai dieviņš mūs pasargā no tādiem...
- Vai nav tā, ka tagad labāk saprotat viņus tajā laikā?
- ...Līdz pat šim mirklim man nav pat ienācis prātā, kā kāds man kaut ko būtu parādā, ka man kaut kas ļoti konkrēts pienāktos. Es pat par tām pensijām desmit gadu laikā ne mirkli neiedomājos. Tas saasinājās tikai tai mirklī, kad tās sāka dalīt tam otrajam vilnim. Es kļuvu nemierīga, redzot, ka piešķir tiem simts trīsdesmit astoņiem, un sāku saukt - nē, mīļie bērni, tā tomēr nav tā pareizā vēsture. Tas nav un nebija aizvainojums, bet nešaubīga taisnīguma sajūta. Tas ir tas jautājums par svītras pavilkšanu. Šitie izdomāja, ka pirmā svītra jānovelk ar 4. maija balsojumu, uzskatot, ka pirms viņiem nekā nav bijis. Un tagad vēl sāk sev pensijas dalīt! Bet viņi nebija tie, kuriem pa pastu sūtīja līķa audus un katru dienu pienāca zīmītes, kurās uzskaitīts, cik dienu tev vēl atlicis dzīvot. Mums tas viss bija. Pajautājiet viņiem - ja gribēs, par to varētu daudz pastāstīt. Bet viņi jau neko nestāsta, mēs visi katrs strādājam savu darbu, neviens nekurn un nevaimanā. Bet tajā mirklī, kad redzēju, kā mums ceļ augšā un mākslīgi rada jaunus 'Tēvijas kara veterānus-invalīdus', nevarēju nostāvēt mierā. Nu nevarēju un viss! Un vēl tas, ko jau teicu - nebija pateikts karmiskais paldies Krievijai.
(..) - Nobeigumā jābūt arī neizbēgamajam jautājumam: jūs savulaik ieguldījāt daudz darba un pūliņu, lai izkļūtu laukā no vienas savienības, bet gluži pēc neilga laika atkal bija jāmetas jaunas skāvienos, tāpēc interesanti, kādas ir jūsu domas par Latviju Eiropas Savienībā?
- Uzreiz teikšu, kā ir - es nemaz negāju balsot, ne 'par', ne 'pret'. Uzskatu, ka pārāk dārgi esmu samaksājusi par izstāšanos no tās vienas savienības, lai tik vieglprātīgi iestātos citā. Es jau saprotu, ka, visus galus savelkot kopā, veidojas šī mirāža, ka cita ceļa nav, ka tāda tā laikmeta īstenība, tamlīdzīgi. Bet - neatkarība tomēr ir pagalam. Es ar savu roku nevarēju zem tā parakstīties. Un man ir vēl viens būtisks moments - neaizmirsīsim, ka esmu krieviete. Kad cīnījos par Latvijas izstāšanos no PSRS, vienlaikus aizstāvēju arī savas tautas godu nākotnē. Grozies, kā gribi, bet mēs, krievi, bijām tie okupanti, tie apspiedēji, un tā ir mana tauta, esmu tai piederīga, jo mana mātes valoda bija Latvijas okupantu valoda. To man jāatzīst. Un, ja es uzskatu, ka esmu piederīga tautai, kas radījusi Puškinu, Dostojevski un citus pasaules ģēnijus, tad man jāspēj atzīt arī to, ka mana mātes valoda bija arī oficiālā okupantu un oficiālā Gulaga valoda, un visus šīs tautas pastrādātos noziegumus. Cīņa par izstāšanos no PSRS bija mans, ļoti konkrētas krievietes ieguldījums Latvijas neatkarības atgūšanā. Bet, lai tikpat azartiski grūstu tos latviešus nākamajā savienībā - nē, tam man dūšas nepietiek. Tagad es saku tā - labi, veči, no Gulaga valodas gūsta es jūs izvilku, bet, ja ielīdāt TUR, tad tagad bez manas palīdzības... Jā, esmu krieviete, bet esmu Latvijas pilsone, man ir zilā pase, drīkstu balsot, bet - šoreiz nepiedalos. Ja jums tur būs labāk, nekā atrodoties ārpusē, tad negribu būt tā, kas ar savu balsojumu liek šķēršļus, bet, ja būs sliktāk, tad negribu būt tā, kura jums palīdzējusi tur nonākt. Tieši tāpēc, ka es esmu krieviete.
- Kā jums patīk kapitālisms, kurā tagad dzīvojam?
- Tad atkal jārunā par manu tautību. Gluži droši varu apgalvot, ka Krievijā kapitālisma nebūs nekad. Tur bija un būs tikai bardaks. Tur vienmēr būs kāds Hodorkovskijs, kurš sēdēs cietumā, un vienmēr būs kāds Abramovičš, kurš pirks pasaules dārgākos futbola klubus. 'Vaņa' nekad nebūs kapitālists, jo - ja kaimiņam būs labāka māja, 'Vaņa' necels sev tādu pašu, viņš labāk nodedzinās to kaimiņa māju, lai nav nevienam. Lūk, tāda tā krievu dvēsele. Un tāda ir arī mana iedzimtā mentalitāte, kas liek uz dzīvi raudzīties tieši tādām acīm. Man kapitālisms nav pieņemams ar tam piemītošo pārāk izteikto pragmatismu, kur visu pakļauj aprēķināšanai. Papildus savam krieviskumam vēl esmu arī pārāk emocionāls cilvēks, lai pieņemtu kapitālisma galveno īpatnību, proti, ka tev jābūt nežēlīgam pret visu un visiem, lai izdzīvotu pats. Tas nenozīmē, ka tagad "balsoju" par sociālismu, kur galvenā vērtība bija visiem pelēki vienādas ceļazīmes uz atpūtas namiem, nē - tur es arī negribu. Kapitālismā, diemžēl, galvenais ir tikai nauda-nauda-nauda, bet to, kā viņi to naudu taisa, es nesaprotu, un es tā neprotu. Nemāku tik ciniski neredzēt, kā vieni cilvēki rakņājas pa miskastēm, bet citi tajās izmet to, no kā patiešām var pārtikt. Es varbūt tā nerunātu, ja neredzētu, ka tik ātri izveidojusies šī milzīga plaisa starp cilvēkiem. Ar prātu saprotu, ka jābūt veselīgai konkurencei, ka kāds ir gudrāks, veiklāks, attīstītāks, bet... šī ciniski nežēlīgā plaisa.
- Iespējams, pie mums attīstās kāds īpašs paveids? Varbūt jāpagaida, lai visi dzīvnieciskie instinkti nomierinās?
- Jā, mums ir ciniskais kapitālisms. Tas tā arī tāpēc, ka Latvijā faktiski puse ir cittautieši, no kuriem nemaz nevar prasīt, lai viņi šo zemi ar visiem iedzīvotājiem nesavtīgi mīlētu. Šeit uz dzīvošanu apmetušies jau savā iedabā gluži pragmatiski cilvēki, kuri nemaz nevar atgriezties Krievijā, jo tur viņus noknābās un visu viņiem tur nodedzinās. Viņiem jāturas šeit, jo latvietis viņam nekad neko tādu nenodarīs. Latvietis tikai prasīs, lai godīgi nomaksā nodokļus, bet citādi - maucam uz priekšu! Bet viņiem tomēr pilnībā pie vienas vietas kaut kādi Dziesmusvētki. Un nevienam no viņiem nemaz nevar prasīt, lai viņi mīlētu latviešus.
- Bet tieši jūs mēs tomēr varam uzskatīt par izņēmumu?
- Man ir attaisnojums. Es pateikšu, kāpēc mīlu latviešus. Esmu rakstniece, un jau padomju laukā apbraukāju visu Latviju, izciemojos pa klubiem un kultūras namiem, satikos ar tantēm un onkuļiem, un esmu redzējusi tādu latviešu tautu, kādu jūs, paši latvieši, nemaz neesat redzējuši. Bet no pragmatiskā krieva neko tādu nevar prasīt. Tagad viņam neliek šķēršļus dzīvošanai Latvijā, un viņš taisa savu kapitālismu šeit. Tikko radīsies iespēja to darīt Londonā, tā viņš būs tur. Tāpēc patiešām neapskaužu šodienas Latviju, jo mēs te baudām ļoti cinisku kapitālismu, ko paši latvieši patiesībā nemaz neveido. Šeit valda cilvēki, kuriem Latvija pagaidām vienkārši ir ideāla dzīves vieta, vairāk nekas. Viņi vēl ir mazliet par vāju, lai pārvāktos uz Ameriku, tāpat uz Angliju, Franciju vai Vāciju. Viņu līmenis ir mūsdienu Latvijas ciniskais kapitālisms.
- Manuprāt, tomēr nav tā, ka tikai cittautieši veido Latvijas kapitālismu. Pašu bāleliņi taču arī neatpaliek.
- Es tikai salīdzināju, lai labāk izprastu manu attieksmi. Nebūsim naivi, runājot, ka tikai krievi ir tādi, kuri pamet savu zemi, braucot meklēt laimi citās zemēs. Nē, arī latviešiem tādu īpatņu nav maz. Nu, pamet taču, pamet - jau tagad latvieši pamet savu zemi. Un tie ir cilvēki, kuri arī ir tuvāk ciniskā kapitālisma ideāliem. Tieši tas mani visvairāk biedē, jo krieviem ir pašiem savas problēmas, un lai viņi ar tām cīnās. Bet latviešiem viss kļūst pagātne, manuprāt, arī tie paši Dziesmusvētki, kas jau maksimāli amerikanizējušies. Tas kapitālisms jau ienācis arī Dziesmusvētkos. Tagad latvietis ir brīvs, nav Gulaga draudu, nav draudu, ka iesauks tavu dēlu armijā un aizsūtīs uz Afganistānu, bet tostarp neviens nezin kāpēc nejūt, ka jaunā okupācija jau sākusies. Tā jau notiek - amerikāniskais ir klāt gandrīz visās jomās, tāpēc iestāšanās Eiropas Savienībā ir gluži formāls dokumentu parakstīšanas akts, lai it kā nofiksētu to, kas reāli jau noticis. Kapitālisms šeit darbojas pilnā sparā - cilvēki kļūst nenovīdīgi, apdziest līdzjūtības, žēlsirdības uguntiņa. Paskatieties, kas notiek ar mūsu labdarības fondiem: tie taču jau kopš darbošanās pirmsākumiem pārsvarā pārtiek no skandināvu ziedojumiem, mūsu pašu bagātnieki tiem gandrīz neko nedod. Pamēģiniet no kāda mūsu naudas maisa dabūt palīdzību bērnu namiem! Tas taču arī ir rādītājs. Mums šeit ir ļoti cinisks, ļoti nežēlīgs kapitālisms, ko galvenajos vilcienos vēl varētu pieciest, tikai ar vienu nosacījumu: man nav iebildumu, ka tu brauc mersedesā, bet man jābrauc trolejbusā, taču - ja man nav nodrošinātas iespēja pat nopirkt biļeti šim braucienam trolejbusā, bet tu jau maini savu auto uz jaunāku, ekskluzīvāku modeli, tad kaut kas kopumā tomēr ar šo valsti nav kārtībā. Patiesībā tā ir nopietna katastrofa...
